Muscari botryoides (L.) Mill.

[Brunello Pierini]

Asparagaceae: Muscari azzurro
Colli Euganei (PD), apr 2009
Foto di Brunello Pierini

[Brunello Pierini]

Muscari kerneri (Marchesetti) Soldano

Hyacinthaceae:
Colli Euganei apr 2009.
Foto di Brunello Pierini

[Brunello Pierini]

Muscari kerneri (Marchesetti) Soldano

Hyacinthaceae:
Colli Euganei apr 2009.
Foto di Brunello Pierini

[GiovanniG]

Muscari kerneri (Marchesetti) Soldano

Hyacinthaceae:
Colli Euganei apr 2009.
Foto di G. Gestri

[GiovanniG]

Muscari kerneri (Marchesetti) Soldano

Hyacinthaceae:
Colli Euganei apr 2009.
Foto di G. Gestri

[Brunello Pierini]

"M. kerneri MARCHESETTI, allo stato attuale dell'esplorazione, non risulta presente
né nei Berici né nel resto della provincia, anche se gli individui di M.
botryoides subsp. longifolium delle stazioni più xeriche hanno talvolta caratteri
intermedi. È invece presente, e recentemente riconfermato, sui Colli Euganei
(BÉGUINOT, 1909; TORNADORE, MARCUCCI, BRENTAN, 1996)".
da
SCORTEGAGNA SILVIO
MUSCARI BOTRYOIDES (L.) MILLER SUBSP. LONGIFOLIUM
(RIGO) GARBARI SUI COLLI BERICI (VICENZA) Ann. Mus. civ. Rovereto Sez.: Arch., St., Sc. nat. Vol. 12 (1996) 185-192 1998

[Franco Giordana]

Visto l'interessante disanima in corso sul tema sposto in che pianta è? in attesa di una soluzione condivisa da tutti.
Franco

[F. Fen.]

Preferisco non entrare nel merito di una det. così complessa (soprattutto dopo il topic di Severino in cui si cita l'opinione del prof. Poldini). Il mio apporto si limita a proporre 2 IMG: una di M. botryoides (TN - Valli Giudicarie) e M. botryoides ssp. longifolium (Lago di Garda - Rocca di Manerba) negli stessi ambienti della loc. citata nei lavori di Frattini & al. (1996) e S. Scortegagna (1998).
franco

[Brunello Pierini]

Per la pianta presentata da me:
1) Le foglie presentate sono 9, tre per pianta di cui una sola ha l'apice bruscamente ristretto, per due l'apice si restringe gradualmente. Sembra quasi una caratteristica, visto che si ripete su tre piante. Per gli altri aspetti, mi sono già espresso.
2) Non mi ricordo il nome del monte, ma mi ricordo bene che la foto è stata scattata, non dico sotto, ma vicino ad un grande cartello in cui venivano elencate le piante significative della località. Anche in Veneto si sprecano soldi in cartelli inutili, solo d'immagine?
3) Se volete mettere un bel cfr. anche alle mie piante, non mi oppongo.
Alla fine penso che abbia ragione Poldini, secondo Severino.
Brunello

[Corrado]

Carissimi, riguardo le foto del presunto M. kerneri ribadisco quanto detto in altra risposta: questo è Muscari botryoides e le foto sono state fatte sul Monte Venda (colli Euganei) ai margini del sentiero cementato per i portatori di handicap. Il cartello di cui si fa menzione si riferisce alle mie indicazioni (TIETTO & CHIESURA, 2002 - Lavori Soc. Ven. Sc. Nat., 27: 121) di M. kerneri per il Venda, ma in posizione assolutamente diversa... Tutte le piante ivi presenti, comprese anche quelle della foto, sono esclusivamente di M. botryoides... le foglie COSI' LARGHE E "SPATOLATISSIME" non lasciano alcun dubbio in proposito! Sono 20 anni che seguiamo le varie popolazioni di Muscari del Venda! ci sono individui così robusti alti 40 cm con foglie larghe anche 2 cm e lunghissime, ma mai superanti il racemo, assieme a piccole piante di 2 cm macilente, ma tutte di M. botryoides.
Mi spiace... ma questo non è proprio Muscari kerneri (deve avere le foglie sottili e appuntite, sottili e cilindriche...).
Grazie per l'attenzione. Corrado.

[Corrado]

Per il cartello in questione vedi: http://66.71.191.169/life/page/risultat ... _Venda.pdf

[Corrado]

Ancora queste piante col nome sballato?
mah!

[Franco Giordana]

In effetti le foglie appaiono spatolate e bruscamente ristrette all'apice, per nulla simili all'iconografia riportata in Pignatti, anche se questa è di pessima qualità. Inoltre le piante fotografate da Tietto presenti in Galleria mostrano piante assai diverse da quelle di Brunello.
Direi anch'io che le piante vanno attribuite a Muscari botryoides (L.) Mill.
Franco

[Brunello Pierini]

All'amico Corrado voglio solo dire: ma perchè la sua espressione di insofferenza?
Questo Forum aveva, ha una regola che se 3 determinatori non confermano e se c'è disaccordo, la pianta rimane indeterminata. Evidentemente queste sono le convinzioni, fino ad ora. D'altra parte nessuno in questo Forum ha ancora presentato foto esaustive di M. kerneri. Tali non possono essere le sue del campione, nel senso che non si vede niente.
Perchè l'amico Corrado non ce le fa vedere di quel sito da cui provengono le mie foto? Lui sa dove sono le piante, quindi nessuna difficoltà. Io ne sarei felicissimo anche perchè non ho da difendere niente e tutto da imparare.
Brunello

[F. Fen.]

Anche se non volevo prendere parte a questa discussione provo a dire la mia.
Credo d'aver capito che l'amico Corrado conosca esattamente il luogo in cui sono state effettuate le fotografie e che in questi luoghi è presente solo M. botryoides. Siccome sta studiando questi popolamenti del M. Venda da un ventennio su materiale fresco, erborizzato e successivamente verificato attraverso il CFR con materiale sicuro, non vedo come possa scambiare tra loro le due specie.
Sinceramente non vedo sostanziali differenze rispetto alla mia IMG di M. botryoides scattata in Trentino.
franco

[Brunello Pierini]

Mettiamola così: eravamo in tre e tutti con buona conoscenza del M. botryoides; quelle piante a noi sono sembrate diverse. Poi c'è un cartello, ispirato dall'amico Corrado, che parla della presenza in loco di M. kerneri e non di M. botryoides. Due più due fa quattro: M. kerneri.
Ci siamo sbagliati? Non lo so, può essere. Però meno insofferenza, l'amico Corrado non è il depositario di M. kerneri, un invito a correggere quel cartello fatto con i soldi pubblici, e soprattutto a farci vedere il M. kerneri della zona con i caratteri ben evidenti. Perchè siamo come ho già scritto in un campo minato e nessuno è unto dal Signore.
Brunello

[Corrado]

Grazie agli amici Fen e Giordana. Le foto parlano chiaro. STOP.
In ogni caso sono disponibile a portarvi con Ennio prima a vedere Muscari botryoides subsp. kerneri nel suo locus classicus a Trieste (come ho già detto sono stato portato là dal Prof. Martini, che è stato accompagnato a suo tempo dal Prof. Poldini su indicazioni che fanno riferimento direttamente al Marchesetti), e poi a cercarlo sul Venda.
Non vi è nessun segreto di stato sul kerneri, né mi sento l'unto del Signore (sic!) e né sono il depositario della Scienza dei Muscari. Come diceva Fen, conosco il posto (e non solo io...) e ho girato quel versante del Monte Venda per vent'anni. Ho visto migliaia e migliaia di piante di Muscari del Venda (e vanno da individui di 2 cm a mostri di 40 cm); molti individui li ho pure raccolti, li ho fatti vedere alla prof. Tornadore e li ha visti anche Garbari (tra cui un kerneri di cui parlano in un loro articolo), e li ho confrontati con materiale fresco del locus classicus di M. botryoides subsp. kerneri (Trieste) e M. botryoides subsp. longifolius (Lago di Garda), li ho anche confrontati coi Muscari botryoides subsp. botryoides freschi raccolti in Piemonte, Lombardia, Veneto, Trentino, Austria, Slovenia e Croazia, Appennino Toscano e Romagnolo, ho controllato molte piante in erbario... e che di più? Ho trovato, alla fine di tutti gli studi, pochissimi individui euganei ascrivibili a M. botryoides subsp. kerneri con certezza, ma questi non hanno le caratteristiche di quelli delle Foto di cui sopra. Tutto qua. E, comunque, potrei sbagliare pure io: non sono nè monografo, nè infallibile! Mi consolo, però, con l'esperienza sul campo.
Per quanto riguarda addirittura lo spreco di denaro pubblico, invito l'interessato a leggersi bene lo scritto del cartellone: cioè che sul versante è presente M. botryoides subsp. kerneri. Ciò significa che c’è ANCHE questa specie e non vuol dire che sul Venda sia la specie ESCLUSIVA! Ma come ben sappiamo la nostra è un’entità controversa e assai rara. Nessuno sperpero di denaro pubblico almeno per quanto riguarda quel cartellone: di certo io non ho né scritto né commissionato e né ispirato tale manufatto (avranno letto la bibliografia, che volete che vi dica...). In realtà bisogna porre solo attenzione a quanto scritto! Trattasi di lingua italiana e non di matematica… Se la gente cercasse le piante seguendo i cartelloni pubblicitari invece di leggersi la bibliografia botanica… beh… Se poi qualcuno crede che il versante meridionale del Monte Venda sui colli Euganei sia la più grande stazione di M. kerneri in Italia, libero di sognare! La realtà è ben altra.
Per il M. botryoides subsp. kerneri in Provincia di Verona vedi http://www.webalice.it/neottia/muscaribotryoidesk.html fotografato sui Lessini. E' uguale alle piante trovate sugli Euganei e a quelle del locus classicus.
Vi posto una foto fatta oggi con individui di M. botryoides subps. kerneri che coltivo a casa da parecchi anni e provenienti dal Monte Venda (era una pianta morente sradicata dalla furia dei cinghiali che sono un serio pericolo qui da noi): ha foglie svernanti al contrario di M. botryoides sub. botryoides che caccia le foglie in primavera, almeno qui da noi e nella maggior parte degli individui osservati. L’entità ha lo stesso comportamento di M. botryoides subsp. longifolium le cui foglie crescono spuntano sin dalla tarda estate e crescono fino ad aprile raggiungendo anche il mezzo metro di lunghezza!
Ah un'ultima cosa: che dice PERUZZI di tutta questa diatriba?

[Corrado]

E già che l'ho nominato, ecco le già lunghe foglie autunnali (di oggi 13 ott 2012) di Muscari botryoides subsp. longifolium, coltivato da individuo raccolto nel locus classicus sul Lago di Garda 8 anni fa.

[Brunello Pierini]

Caro Corrado,
come ho detto nel primo intervento della nuova serie, ciò che ha disturbato è stato il tono di insofferenza, nei confronti miei ma soprattutto anche nei confronti di chi hai ringraziato sopra, che non avevano ancora provveduto a stabilire la giusta determinazione. Abbiamo sbagliato, ne sono contento perchè ho imparato qualcosa di nuovo. Ma insisti, continui ad ironizzare su noi che cerchiamo le piante sulla base dei cartelli, noi!
Ascolta, eravamo così contenti per aver ritrovato la FAMOSA GAGEA, sai quella che era dai tempi di Fiori che non si ritrovava e che voi avete importato da non so quale paese, inquinando un territorio, che il problema del Muscari proprio non esisteva; sai quando cammini e scherzi e ridi, perchè lo scopo era stato raggiunto e ciò di altro che trovi merita appena uno sguardo! Anche se a noi le piante erano sembrate diverse, ripeto.
Ti saluto e ti auguro tanta buona ricerca.
Brunello

[Corrado]

Ah bene grazie!
finiamola così, abbiamo capito tutti, ora.
Nessun astio contro Fen e Giordana (sono illazioni e conclusioni a cui tu giungi in modo malizioso...).
Buona lavoro anche a te!

PS
Gagea spathacea introdotta in un Orto Botanico in vaso: grande inquinamento!