Polypodium interjectum e cambricum ? $

Messaggio da **Pagano 45** » 02 dic 2009, 19:46

Ciao a tutti
Nel solito rispolvero delle IMG mi sono accorto che deve avermi incuriosito molto il Polypodium se ogni anno mi soffermo ad osservarlo. Ciò non toglie che ancora non abbia dimestichezza nel riconoscere le 3 specie, è possibile determinare con certezza P. australe, interjectum, vulgare, senza l'ausilio dell'osservazione al microscopio delle spore? Quello che vedo nelle IMG non mi convince affatto che tutto sia P vulgare dove le avevo relegate.
Lorenzo

Località Colli Euganei Altitudine 150-200 m
Data 2005-6-7-8-9. Foto di Lorenzo Vitalba

Messaggio da **Pagano 45** » 02 dic 2009, 19:47

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Messaggio da **Pagano 45** » 02 dic 2009, 19:49

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Messaggio da **Pagano 45** » 02 dic 2009, 19:51

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Messaggio da **Pagano 45** » 02 dic 2009, 19:52

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Messaggio da **rededivad** » 02 dic 2009, 20:50

Premesso che anch'io ho sbattuto parecchio la testa sui polipodi; ho perso, ritrovato, riperso e ritrovato (e così via) le mie certezze in merito.
Detto questo e premeso quello che mi pare di aver capito confrontandomi con altri colleghi vicentini....
se fosse dalle mie parti, visto il tipo di portamento complessivo, io lo chiamerei P. interjectum.

Messaggio da **Brunello Pierini** » 02 dic 2009, 20:57

Concordo ma non per la seconda foto per la quale, data l'altitudine, è ipotizzabile P. cambricum. Ma non la prendere sul serio. La quarta foto poi non dice niente in quanto pianta giovane-issima. Come è stato detto, le felci non vanno fotografate giovani ma adulte.
Brunello

Messaggio da **rededivad** » 02 dic 2009, 21:55

Brunello Pierini ha scritto:Concordo ma non per la seconda foto per la quale, data l'altitudine, è ipotizzabile P. cambricum. Ma non la prendere sul serio. La quarta foto poi non dice niente in quanto pianta giovane-issima. Come è stato detto, le felci non vanno fotografate giovani ma adulte.
Brunello

Sulla seconda foto anche per me è possibile che sia P. cambricum anche per come si riduce bruscamente all'apice.

Messaggio da **fedegerma** » 02 dic 2009, 23:23

le prime foto mostrano individui con sori sterili. A mio parere sono ibridi. Vediamo che dice Enzo. Il secondo individuo in rupe è troppo giovane.
germano

Messaggio da **Brunello Pierini** » 03 dic 2009, 08:49

Nella seconda foto mi sembra di vedere sori dall'aspetto normale e nella successiva resti di sori e comunque vedere spore abortive da foto è mera chimera. La prima e l'ultima foto indicano fronde tipiche di Polypodium interjectum, sia per la larghezza sia per come la fronda si restringe gradatamente:tutto con beneficio d'inventario.
Brunello

Messaggio da **enzo.bona** » 03 dic 2009, 17:28

La foto con i sori abortivi mi porta a pensare ad una forma ibrida....abbastanza frequente anche (a mia esperienza) in assenza dei genitori. P. interjectum è già di per se stesso un ibrido...ma fertile. Una quindicina di anni fa ho spedito a Prelly in Francia fronde simili a quella della foto e mi sono ritornate come P. x manthoniae (= P. vulgare x interjectum). Comunque ci andrei prudente. Personalmente senza un controllo delle spore non me la sento di dire nulla.

Per informazione vi metto le misure delle spore (rinvenute in acqua) fatte a mia sperienza:
P vulgare 60 (63) 70
P. cambricum 70 (77) 81
P. interjectum 60 (85) 91

Ben capisco che per P. interjectum è un bel problema ma se si unisce la forma della fronda alla misura media delle spore che è una media non aritmetica, ma la dev standard, su 100 misure, si dovrebbe arrivare a qualcosa.
Spero di non aver confuso le idee
Ciao a tutti,
Enzo

Messaggio da **Pagano 45** » 03 dic 2009, 19:38

Vi ringrazio tutti per gli interventi. Pazienza e costanza, e non dare niente per scontato è una cosa che anche i Polypodium mi stanno insegnando. Rivedrò le mie IMG separandole in base alle foglie, intanto. Ho postato la foto 10-11-07 nella mera speranza che quelle due foglie basali spostate in avanti fosse indice di un piccolo interjectum ma ... . Il passo avanti saranno le spore. Una classificazione sicura al 100/100 come si ottiene solo col DNA?
Lorenzo

Valerio Lazzeri · Messaggio da **Valerio Lazzeri** » 03 dic 2009, 19:39

Scusate la domanda ma sono curiosissimo: come si raccolgono le spore delle felci?
Grazie!

Messaggio da **enzo.bona** » 03 dic 2009, 22:14

sedanaccio ha scritto:Scusate la domanda ma sono curiosissimo: come si raccolgono le spore delle felci?

Basta una fronda con sporangi ben maturi. Un foglio bianco e scuotere, magari con l'aiuto di coltellino che accarezza gli sporangi. Poi un vetrino, qualche goccia di glicerina, ma anche solo acqua, e vai con almeno 100 ingrandimenti. Magari anche con un oculare micrometrico.
Buon lavoro.

Ciao,
Enzo

Dimenticavo....
Si il DNA potrebbe dare una risposta sicura..ma mica posssiamo fare l'analisi del DNA per tutte le fronde

Bruno Baroni · Messaggio da **Bruno Baroni** » 26 dic 2009, 16:19

Ho lo stesso problema su un Polypodium. Ho seguito il Pignatti e con un certa sicurezza, le chiave mi davano P. vulgare. Poi ho controllato questo forum per la 100% certezza ma invece son piu confuso!

Il Pignatti dice che se la fronde e triangolare, la spece e P. australe (= P. cambricum) se no si va all chiave no.2 che separa P. vulgare con sori rotonde a P. interjectum con sori elongate.

Basando su questi dati , le imagine sarebero P. vulgare.

Quindi chiedo so le chiave di Pignatti vanno bene o no per questo genere.

Grazzie