Campanula carnica Mert. & W.D.J. Koch subsp. puberula Podlech ?$

[paola_edoardo]

Pizzo Camino (BS), 2000 m, lug 2011
Foto di Paola Lorini

In ambiente calcareo abbiamo incontrato svariati esemplari di questa Campanula dalle caratteristiche molto ben definite:
- corolla molto allungata e cilindrica
- lacinie lunghe e patenti
- foglie cauline lineari
- foglie basali lanceolate e decisamente dentate.
Malgrado le caratteristiche siano così bene evidenti, non troviamo corrispondenti.
L'unica somiglianza, diremmo, è con C.alpestris, che però non ha le stesse foglie nè, soprattutto, l'areale.
Chi può aiutarci?
Grazie

Paola e Edo

[paola_edoardo]

Pizzo Camino (BS), 2000 m, lug 2011
Foto di Paola Lorini

[paola_edoardo]

Pizzo Camino (BS), 2000 m, lug 2011
Foto di Paola Lorini

[paola_edoardo]

Pizzo Camino (BS), 2000 m, lug 2011
Foto di Paola Lorini

[paola_edoardo]

Pizzo Camino (BS), 2000 m, lug 2011
Foto di Paola Lorini

[paola_edoardo]

Pizzo Camino (BS), 2000 m, lug 2011
Foto di Paola Lorini

[paola_edoardo]

Pizzo Camino (BS), 2000 m, lug 2011
Foto di Paola Lorini

[Federico Mangili]

Campanula alpestris è pianta d'aspetto generale molto diverso, oltre ad essere endemica alpino-occidentale. Secondo me si tratta di Campanula scheuchzeri.

[paola_edoardo]

Grazie per la risposta.
Restiamo però dubbiosi.
La C.scheuchzeri , normalmente, ha la corolla svasata (a forma di V), e più corta: inoltre non ha le foglie dentate.
Se è una scheuchzeri, è piuttosto differente dal solito.

Una immagine mostra un esemplare molto stretto ed allungato: non si tratta di una eccezione. Ve ne erano molte di simili.
Non abbiamo mai visto una scheuchzeri di tal fatta.
Inoltre, tutto attorno, vi erano C.scheuchzeri assolutamente normali.
Sembrerebbe mettere assieme caratteristiche della scheuchzeri con altre della coclherifolia (corolla cilindrica e foglie dentate).
Ma...

Edo

[bruma]

La fotografia 4, in particolare, mostra la corolla allungata.
Sono possibili ibridi? Con C.cochleariifolia ... o forse con specie provenienti da est (dolomiti)?

[paola_edoardo]

Le campanule erano distribuite tra i 1900 ed i 2000 metri, in quantità molto abbondante.
La differenza con le comuni scheuchzeri balzava subito all'occhio, per la lunghezza non usuale della corolla (le fotografie, forse un poco ingannano, perchè prese di fronte), e la forma cilindrica della stessa, ed anche per la notevole lunghezza delle lacinie del calice (le foglie le abbiamo osservate successivamente).
Il fatto che fossero così abbondanti sembra far escludere che siano ibridi (o sbagliamo?).
A questo punto dovrebbero essere una specie (o subspecie) a parte, che si riproduce autonomamente.

Oppure?

Edo

[melania]

Mah, esiste anche Campanula scheuchzeri Vill. subsp. pseudostenocodon (Lacaita) Bernardo, Gargano & Peruzzi
che ha il tubo corollino allungato, ma mi pare che la sua distribuzione vada dall'Abruzzo in giù
vedi in http://www.actaplantarum.org/acta/galleria1.php?id=1238

[paola_edoardo]

Grazie dell'indicazione.
La sottospecie indicata assomiglia sicuramente di più agli esemplari in oggetto.
Ma conserva maggiormente la forma svasata, pur nella maggior lunghezza, le lacinie del calice più corte, mentre non sembra avere foglie inferiori dentate.

Continuiamo a brancolare (dico solo di noi due, naturalmente)... Qui bisogna si muovano i pezzi da 90...


Edo

[Federico Mangili]

Ci ho pensato su un pò e le lacinie così lunghe mi fanno pensare a Campanula carnica...che dite?

[paola_edoardo]

Ti ringrazio di cuore per il tuo impegno.

La Campanula carnica ha effettivamente lacinie lunghe e foglie alla base (sia le basali, sia le cauline più basse) dentate.
Ma le lacinie sono riflesse (piegate all'indietro), cosa che qui non risulta.
Il calice è poi piuttosto imbutiforme (conico) e non cilindrico, come in questo caso (questo è il carattere decisamente più appariscente).
Nella carnica, inoltre, le foglie basali sono più cordate che lanceolate e gli steli sono molto sottili e contorti.

Potrebbe trattasi di qualche subspecie. Ma quale?
Più andiamo avanti, e più sembrerebbe qualche cosa di ben strano...

Grazie ancora.

Edo

p.s. Vorrei aggiungere che io mi considero un incompetente, e quindi non prendete queste mie osservazioni in senso assoluto.
Sono ben disposto ad accettare un parere diverso dal mio, se espresso con sicurezza

[Alessandro]

Per la seconda foto ho dei dubbi tremendi che possa riferirsi a C. carnica

[bruma]

Quando esprimevo dubbi sulla possibilità di ibridi con sp. dell'est pensavo alla C. carnica. C'è da dire, però, che le lacinie calicine della C.carnica, oltre a essere riflesse (in qualche fiore nelle vostre foto alcune lacinie sono all'indietro), sono lunghe e superano visibilmente la metà della lunghezza del tubo corollino... (e credo che ciò sia riferibile solo al fiore pienamente sviluppato).

Questo sta diventando l'enigma di agosto. E mi incuriosisce perché relativo a una zona (le Orobie in generale) che frequento abitualmente.

[paola_edoardo]

Come contributo alla discussione postiamo un'altra immagine, che mostra in modo evidente le caratteristiche più incisive di questo esemplare, assieme a tre collages di immagini che richiamino alla memoria le forme di C.carnica, C.scheuchzeri e C.cochlearifolia, tutte specie che hanno caratteristiche comuni e non comuni con quella da determinare.
(Le immagini sono tutte scattate da noi).

Edo

Speriamo di fare cosa ammessa, e di non sbagliare.

[paola_edoardo]

Campanula carnica

[paola_edoardo]

Campanula cochlearifolia

[paola_edoardo]

Campanula scheuchzeri

[Alessandro]

Scusa Federico e Paola Edoardo
Guardando bene la seconda, foto sembra che anche queste, abbiano lacinie lunghe

[sergio54]

Per me si tratta di C. scheuchzeri o di una sua forma. Le foglie basali dentate e lungamente picciolate indicano che questa sia la specie, secondo me. Naturalmente la forma allungata della corolla lascia da pensare, ma penso sia inquadrabile in una forma. Però, come indicato da qualcuno, qualche pezzo grosso può accendere la luce

[Alessandro]

Visto che ho già fatto il danno continuo....
La quarta foto sembra simile a C.carnica che ho incontrato sotto Pizzo Badile (BS), tra l'altro poco distante dal P. Camino
Le altre sembrano come dice Paola Edoardo strane

[paola_edoardo]

Grazie a tutti.
A Sergio54. Dove trovi che la C.scheuchzeri abbia le foglie dentate? A me non risulta.
Piuttosto le ha la C.carnica (come puoi vedere dalle immagini).

Con la carnica vi sono in comune le foglie dentate (quelle cuoriformi basali potrebbero essere andate perse alla fioritura), e le lacinie lunghe.
In difformità, le lacinie non sono riflesse (lo abbiamo visto bene in loco), e la forma del calice ricorda solo la pseudostenocodon (che è calabro-lucana) o la alpestris (Piemontese), comunque differenti per altre caratteristiche.
Il portamento complessivo è diverso, più simile alla scheuchzeri .

La scheuchzeri e la carnica sono sicuramente presenti nell'areale interessato (chissà che si siano piaciute..)

Mi sembra anche, cosa che però non mi è parsa in loco, che si notino due tipi diversi anche tra le foto mostrate: uno più simile alla scheuchzeri (prime tre foto), e l'altro con calice lunghissimo, addrittura stringentesi alla fauce e stelo sottile (quarta foto e ultima). Mi sembra però che esemplari simili al secondo tipo stiano anche nei gruppi del primo tipo.

Ad Alessandro, in particolare, che è del posto (o quasi): se non sei in ferie, i fiori stanno all'attacco del sentiero del Camino, subito dopo il Laeng: dal primo passaggio dl sentiero sotto la roccia, fino all'attacco vero e proprio della salita (1900-2050 m). Sono tanti, e balzano subito al'occhio per la lunghezza della corolla, davvero abnorme. Non so se sei comodo a darci un'occhiata.

Ciao a tutti

Edo (e Paola)