Ciao,
posto qui le immagini di una pianta che, secondo Checklist per la mia zona, dovrebbe essere Saxifraga exarata subsp. moschata (Wulfen) Cavill. : le piantine crescono su terreno ofiolitico a Sasso del Corvo, appennino modenese.
Alcuni caratteri principali mi sembra corrispondano: foglie indivise o con 1-2 lobi laterali lineari ottusi, petali giallastri più stretti dei sepali. Le nervature fogliari, al contrario ,si presentano molto marcate, carattere che sarebbe più consono a S. exarata subsp.exarata.
Confrontando le mia immagini con quelle presenti in Flora Alpina, tranne il particolare della nervatura, mi sembra che gli esemplari siano molto simili.
Dubbi e perplessità mi sorgono anche guardando le immagini presenti in Galleria: ad es. osservando gli esemplari fotografati da Franco Fenaroli e identificati S.exarata Vill.subsp.exarata, noto che i petali sono stretti come quelli della mia pianta, mentre la subsp. exarata dovrebbe avere petali più larghi sovrapponentesi, e le foglie mi sembrano comunque più simili a quelle dei miei esemplari.
Forse la suddivisione nelle varie sottospecie di Saxifraga exarata non è proprio ben definita e sicuramente anche io non riesco a farmi un’idea chiara di questo gruppo di sottospecie.
Forse qualcuno può aiutarmi a chiarire……
Patty
Allegati
_DSC4250.jpg (131.66 KiB) Visto 2132 volte
Anche i fiori piangono, e ci sono stupidi che pensano sia rugiada. (Jim Morrison)
Su quella Saxifraga del Sasso del Corvo anche io non sono tanto sicuro.
Nel manoscritto della Flora del Modenese che sto elaborando nelle calure agostane avevo attribuito la popolazione che anche tu hai fotografato alla subsp. pseudoexarata.
Sarebbe la unica località del Modenese.
Mi unisco al tuo auspicio.
Che gli alpici rispondano ...
Rispondo da alpico ma inesperto. Il dilemma della S. exarata mi ha sempre appassionato, e sono piu' volte intervenuto sull'argomento in passato. Nella mia esperienza la larghezza dei petali e' ampiamente ininfluente, poiche' ho riscontrato anche sulla stessa popolazione, petali di larghezza diversa. D'altra parte lo stesso Webb nella sua monografia sul genere Saxifraga in Europa, nelle note iniziali su S. exarata dice:
"Come si puo' vedere dalla lista dei sinonimi (che peraltro potrebbe essere estesa ad una lunghezza almeno doppia) questa specie e' stata variamente interpretata. La trattiamo qui in senso lato, in modo da includere S. moschata. Come giustificazione e' sufficiente dire che nessuna flora o monografia ha (a nostra conoscenza) indicato chiaramente una distinzione tra S. exarata e S. moschata. Inoltre, molte sottospecie o varieta' che inizialmente erano state ascritte a S. exarata sono state in seguito trasferite sotto S. moschata e viceversa"
Nelle note sulle sottospecie, che riporto integralmente per la condivisione degli appassionati del genere, Webb descrive: Subsp. exarata: segmenti fogliari solcati ("furrowed") petali bianchi o panna, lunghi 4-6 mm, ampiamente subovoidali, lunghi circa 1,5 volte la larghezza, circa contigui. Foglie con 3-5 lobi (raramente 7) normalmente ampiamente divergenti
Subsp. pseudoexarata: segmenti fogliari solcati. Petali pallidi, giallo chiaro smorto ("dull yellow") lunghi 3,5-4,5 mm, da oblunghi a strettamente ellittici, lunghi il doppio della larghezza, separati. Foglie con 3 lobi non molto divergenti tra loro
Subsp. moschata: segmenti fogliari non solcati. Petali giallastri, a volte con sfumature rossastre (NdFG: Giuliano mi pare abbia fotografato delle bellissime piantine con fiori di un colore giallo-rosa in Val d'Aosta un paio di anni fa) lunghi 3-4 mm, da oblunghi a strettamente ellittici, lunghi due volte la larghezza, separati. Foglie trilobate o intere, da sparsamente a densamente pelose.
Tralascio la descrizione delle subsp. lamottei e ampullacea perche' meno in tema, ma posso postarle se interessano. Quanto alla distribuzione, ancora Webb dice:
Subsp. exarata: Ampiamente diffusa nelle Alpi Occidentali e Centrali, ma probabilmente non piu' ad est di 11 gradi e 20 primi. Localmente nella penisola balcanica, dal Montenegro alla Grcia meridionale. Probabilmente in Caucaso ed Anatolia
Subsp. pseudoexarata: Alpi orientali ma anche cetrali e meridionali, Appennino settentrionale, Penisola balcanica dalla Grecia centro-orientale alla Macedonia jugoslava e forse piu' a Nord.
Subsp. moschata: Diffusa sulla maggior parte delle maggiori regioni montuose europee, ma probabilmente assente dagli Appennini e dalla parte meridionale della penisola balcanica. Riportata anche per il Caucaso e l'Anatolia.
Da quanto sopra io sarei per avallare la tesi della subsp. pseudoexarata, in quanto le foglie sono nettamente solcate (e se non ci si affida a questo carattere lo stesso Webb dice che e' un casino... come vedete dalle descrizioni la forma, dimensione e disposizione dei petali non e' cosi' chiaramente differenziata...!!!) aspettiamo altri pareri.
Sinceramente non ho mai sviscerato l'argomento da te proposto con la necessaria profondità che merita.
In linea di massima, nel BS, la subsp. exarata insiste su suoli silicei mentre la subsp. moschata è appannaggio di substrati francamente basici. Mi sono quasi sempre affidato a questa "comoda suddivisione edafica" quando schedavo le 2 entità.
Non sono in grado di darti una opinione nel merito dei tuoi 3D.
Ti propongo un paio di IMG (scan datati) di piante che nel mio territorio io chiamo Saxifraga exarata subsp. moschata. franco
Allegati
Saxifraga exarata subsp. moschata
1285a.jpg (169.65 KiB) Visto 2038 volte
Saxifraga exarata subsp. moschata
Crop di 1285a.jpg (146.27 KiB) Visto 2037 volte
La teoria del tutto, ovvero perché l'universo esiste: se trovassimo la risposta decreteremmo il definitivo trionfo della ragione umana poiché allora conosceremmo il pensiero stesso di Dio.
Stephen W. Hawking
Quale contributo a questa discussione aggiungo qualche img. di Saxifraga exarata Vill. subsp. pseudoexarata (Braun-Blanq.) D. A. Webb scattate in Val Serenaia (Alpi Apuane) a 1200 m di quota. Aggiungo di seguito anche alcune img. scattate in Appennino (Monte Braiola, versante Sud-Ovest m 1450) che io ho annotato, con qualche dubbio, come Saxifraga exarata Vill. cfr. subsp. moschata (Wulfen) Cavill.. Stessa pianta (Non ho img.) l'ho incontrata anche agli Scalocchi del Cerreto (RE).
Saluti,
Giuseppe
Saxifraga exarata Vill. subsp. pseudoexarata (Braun-Blanq.) D. A. Webb
Val Serenaia (Alpi Apuane) - 1200 m di quota - mag 2007
Foto di Giuseppe Trombetti
Allegati
saxifraga-exarata_-psdexar_valserenaia070506_or8506.jpg (195.55 KiB) Visto 2005 volte
Saxifraga exarata Vill. subsp. pseudoexarata (Braun-Blanq.) D. A. Webb
Val Serenaia (Alpi Apuane) - 1200 m di quota - mag 2007
Foto di Giuseppe Trombetti
Allegati
saxifraga-exarata_psdexar_valserenaia070502_or8447.jpg (195.99 KiB) Visto 2002 volte
Saxifraga exarata Vill. subsp. pseudoexarata (Braun-Blanq.) D. A. Webb
Val Serenaia (Alpi Apuane) - 1200 m di quota - mag 2007
Foto di Giuseppe Trombetti
Allegati
saxifraga-exarata_psdexar_valserenaia070506_or8505.jpg (175.78 KiB) Visto 2001 volte
Saxifraga exarata Vill. subsp. pseudoexarata (Braun-Blanq.) D. A. Webb
Val Serenaia (Alpi Apuane) - 1200 m di quota -mag 2007
Foto di Giuseppe Trombetti
Allegati
saxifragra-exarata_psdexar_valserenaia070506_or8510.jpg (197.63 KiB) Visto 1998 volte
Queste sono le foto delle Saxifraga exarata effettuate in Val D'Aosta nella prima quindicina di lug 2006, durante una bellissima passeggiata, ospite e sotto la guida di Franco Guadagni.
Giuliano
Allegati
Saxifraga-exarata-subsp.moscata0031.jpg (195.08 KiB) Visto 1980 volte
Aiutate i moderatori: fotografate anche i frutti e i semi,
ciò oltre ad agevolare le determinazioni, contribuisce ad implementare la galleria dei "semi" e altre unità primarie di dispersione”.
Sebbene con colori e foglie diverse queste piante si trovavano a pochi metri l'una dall'altra e le ho fotografate nel giro di pochi minuti.
Allegati
Saxifraga-exarata06-0036.jpg (196.15 KiB) Visto 1978 volte
Aiutate i moderatori: fotografate anche i frutti e i semi,
ciò oltre ad agevolare le determinazioni, contribuisce ad implementare la galleria dei "semi" e altre unità primarie di dispersione”.
Saxifraga-exarata06-0037.jpg (91.26 KiB) Visto 1977 volte
Aiutate i moderatori: fotografate anche i frutti e i semi,
ciò oltre ad agevolare le determinazioni, contribuisce ad implementare la galleria dei "semi" e altre unità primarie di dispersione”.
Saxifraga exarata0035.jpg (173.3 KiB) Visto 1977 volte
Aiutate i moderatori: fotografate anche i frutti e i semi,
ciò oltre ad agevolare le determinazioni, contribuisce ad implementare la galleria dei "semi" e altre unità primarie di dispersione”.
Saxifraga exarata0033.jpg (130.12 KiB) Visto 1976 volte
Aiutate i moderatori: fotografate anche i frutti e i semi,
ciò oltre ad agevolare le determinazioni, contribuisce ad implementare la galleria dei "semi" e altre unità primarie di dispersione”.
Le piante valdostane di Giuliano sembrerebbero rispettivamente: Saxifraga exarata Vill. subsp. exarata (un po') atipica e S. exarata Vill. subsp. moschata (Wulfen) Cavill. (abbastanza) tipica. Non è affatto strano trovarle a poche decine di metri l'una dall'altra, capita ad esempio anche nella zona della Colla Rossa e del M. Bertrand (alta Val Negrone, Alpi Liguri).
Gli esemplari appenninici delle fotografie hanno tutti foglie evidentemente solcate (con qualche dubbio per l'esemplare del Monte Braiola, in cui la lamina non è ripresa in posizione sufficientemente ravvicinata, ma pare comunque provvista di un solco centrale), le piante dell'Appennino Ligure nord-orientale e orientale (GE, SP, PC, PR) da quel che rammento hanno foglie solcate, quindi, stando allo stralcio della monografia di D.A. Webb, postato da effegua, dovrebbe trattarsi di S. exarata Vill. subsp. pseudoexarata (Braun-Blanq.) D.A. Webb, sugli esemplari bresciani di Franco Fenaroli credo si debba andare cauti (potrebbe trattarsi di S. exarata subsp. pseudoexarata)... ad ogni modo mi pare che la situazione sia davvero poco chiara e che per quanto riguarda (almeno) le morfometrie dei petali ci sia un'estrema variabilità.
Umberto Ferrando ha scritto: ad ogni modo mi pare che la situazione sia davvero poco chiara e che per quanto riguarda (almeno) le morfometrie dei petali ci sia un'estrema variabilità.
D’accordo con te!
Quindi se teniamo a base la presenza/assenza del solco nelle foglie come suggerito da Webb e la distribuzione, anche gli esemplari modenesi di Sasso del Corvo dovrebbero appartenere alla ssp. pseudoexarata (in accordo con l’attribuzione data da Ale)
Ma la descrizione complessiva dei caratteri fatta da Webb per ogni ssp., che Franco ha gentilmente riportato, non riesco a utilizzarla comunque in modo del tutto convincente
Ad es. l’’idea della ssp. pseudoexarata che mi sono fatta, la riscontro bene nelle IMG di Giuseppe (e anche, in accordo con Umberto,sembrerebbe per le immagini di F.Fenaroli): foglie con solco marcato e 3 lobi uguali poco divergenti, mentre fatico a vedere ciò nelle foglie della mie piantine che si presentano intere o trilobate con lobi spesso disuguali e più divergenti, e quindi più consone alla ssp. moschata, secondo la descrizione di Webb………Boh!
Riguardo ai petali , ancora più confusione: davvero impossibile trovare un riscontro costante nel colore e nella forma con quanto descrive Webb e la notevole varietà che vedo per la stessa presunta ssp. nelle vostre/mie immagini e in quelle che trovo nei vari testi .
Grazie a tutti quanti!!!! Discussione e contributi graditissimi!
Patty
Anche i fiori piangono, e ci sono stupidi che pensano sia rugiada. (Jim Morrison)
L'ho sempre trovato un argomento affascinante come tutti quelli che presentano problemi
Tra l'altro questo gruppo di sassifraghe e' veramente abbondante, ubiquitario e con lunghissima stagione di fioritura. Ieri nella mia gita al Taou Blanc, sopra il Col del Nivolet, tra i 2800 e i 3000 m di quota S. exarata era sicuramente la fioritura piu' abbondante, accompagnata da Linaria alpina, Campanula cenisia, Cerastium sp, qualche genzianella, achillea e poco altro.
Volevo solo aggiungere per completezza che la traduzione del Webb dall'inglese e' del sottoscritto, e quindi va presa con beneficio d'inventario
Rispondo a Gianluca in pubblico, anche se mi ha scritto in privato, (e spero non si offenda), poiche' penso che possa interessare anche altri.
Gianluca mi ha chiesto informazioni sulla subsp. ampullacea che cresce negli Appennini centrali. Devo pero' inserire anche la descrizione della subsp. lamottei poiche' ad essa fa riferimento Webb nel descrivere la subsp. ampullacea, cosi' completiamo il quadro
Subsp. lamottei (Luizet) D.A. Webb, Botanical Journal of the Linnean Society 95:248 (1987). Segmenti fogliari non solcati. Petali bianchi, lunghi 4-5 mm, obovati, solitamente lunghi meno del doppio della larghezza, quasi combacianti. Foglie non carnose, da intere a 5-lobate, normalmente con un picciolo evidente, da sparsamente pelose a glabre.
Subsp. ampullacea (Tenore) D.A.Webb, Botanical Journal of the Linnean Society 95:248 (1987). Simile alla subsp. lamottei, ma con foglie carnose, intere o con 3 lobi cortissimi e paralleli, picciolo indistinto dalla lamina fogliare. Inoltre l'infiorescenza presenta solitamente da uno a tre fiori, mentre la subsp. lamottei ne ha da 3 a 5.
Per la distribuzione:
Subsp. lamottei: conosciuta solo per la regione centro-meridionale della Francia (Auvergne), ma probabilmente da ricercare altrove.
Subsp. ampullacea: Sulle vette piu' alte dell'Appennino centrale
Nelle note sull'habitat Webb aggiunge che la subsp. ampullacea e' nota solo su calcare, la subsp. lamottei su basalto, la subsp. exarata su granito o gneiss o talvolta su altre rocce silicee, la subsp. moschata e' tendenzialmente calcicola ma non limitata al calcare, mentre la subsp. exarata sembra indifferente alla natura del suolo.
Per finire una curiosita': mi sono reso conto solo oggi della etimologia del termine exarata (ed era abbastanza semplice ) deriva da "arata", per il solco centrale che presentano le foglie della sottospecie nominale.
FG
P.S. Se non temessi le ire dei mastini del copyright posterei lo scan delle pagine relative, ma non si sa mai...
effegua ha scritto:Rispondo a Gianluca in pubblico, anche se mi ha scritto in privato, (e spero non si offenda)
e perchè mai, l'importante è che tu mi abbia risposto. solo che, come hai fatto notare alla fine, in pvt si possono fare cose che non si possono fare in pubblico
franco
