Orobanche hederae Vaucher ex Duby

[Jeppo67]

Sfercia, Camerino (MC), 360 m, mag 2024, 43.110°N 13.123°E
Foto di Alessandro Canzoneri

Mi orienterei nei paraggi di Orobanche rapum-genistae Thuill., ma senza troppa convinzione. Dei filamenti degli stami non ho una chiara visione, ma da quel poco mi sembrano glabri, al più radamente "pruinosi"...

[Jeppo67]

Sfercia, Camerino (MC), 360 m, mag 2024, 43.110°N 13.123°E
Foto di Alessandro Canzoneri

[Jeppo67]

Sfercia, Camerino (MC), 360 m, mag 2024, 43.110°N 13.123°E
Foto di Alessandro Canzoneri

[Jeppo67]

Sfercia, Camerino (MC), 360 m, mag 2024, 43.110°N 13.123°E
Foto di Alessandro Canzoneri

[Jeppo67]

Sfercia, Camerino (MC), 360 m, mag 2024, 43.110°N 13.123°E
Foto di Alessandro Canzoneri

[Valerio Lazzeri]

Si tratta di Orobanche hederae.
Giusto per una mia curiosità, come eri arrivato a ipotizzare O. rapum-genistae? Ovviamente puoi non rispondermi.

[Jeppo67]

Nella dicotomia riguardante la conformazione del tubo corollino, non mi dava affatto l'idea che questo si restringesse nella porzione distale (quantomeno non nei fiori completamente aperti e sviluppati)...

[Valerio Lazzeri]

Nella dicotomia riguardante la conformazione del tubo corollino, non mi dava affatto l'idea che questo si restringesse nella porzione distale (quantomeno non nei fiori completamente aperti e sviluppati)...

Ok, capito. Questo è un grosso limite delle chiavi in generale e, più in particolare, relativamente alle Orobanche. Quel particolare andrebbe valutato su più fiori comparando la base della corolla, che di solito è un po' rigonfia, con la parte giusto dietro la fauce che solitamente è un po' appiattita. Si tratta comunque di lievi differenze.
Come sempre, dico la mia: anzitutto con le Orobanche l'utilizzo delle chiavi ha un'utilità e un'applicabilità un po' più limitate rispetto ad altri generi. Se uno si vuol dedicare al loro riconoscimento sono sicuro che non possa prescindere dall'utilizzo di un atlante fotografico come raffronto. Nel caso delle Minores (quindi inclusa la hederae), una chiave a singolo carattere può in certi casi essere di difficile applicazione. Oltre ad essa, sarebbe probabilmente utile un'altra chiave multicarattere con ben evidenziati i caratteri più importanti che possono escludere una specie o l'altra.
In alcuni casi, uno può sviluppare una sensibilità che gli può permettere con una certa confidenza di individuare la specie senza valutare i caratteri diagnostici. Ad esempio, sarei arrivato alla stessa conclusione anche solo vedendo la foto P1180730 perché penso che quella combinazione di forma e colori sia tipica della hederae.
Infine, essendo legate indissolubilmente a uno/più ospiti specifici, sono altrettanto legate a degli habitat e quindi, ad esempio, sarà meno probabile, ad esempio, trovare la hederae in un campo aperto.
infine, la costanza di solito aiuta.

[Marinella Zepigi]

Nella dicotomia riguardante la conformazione del tubo corollino, non mi dava affatto l'idea che questo si restringesse nella porzione distale (quantomeno non nei fiori completamente aperti e sviluppati)...

Ok, capito. Questo è un grosso limite delle chiavi in generale e, più in particolare, relativamente alle Orobanche. Quel particolare andrebbe valutato su più fiori comparando la base della corolla, che di solito è un po' rigonfia, con la parte giusto dietro la fauce che solitamente è un po' appiattita. Si tratta comunque di lievi differenze.
Come sempre, dico la mia: anzitutto con le Orobanche l'utilizzo delle chiavi ha un'utilità e un'applicabilità un po' più limitate rispetto ad altri generi. Se uno si vuol dedicare al loro riconoscimento sono sicuro che non possa prescindere dall'utilizzo di un atlante fotografico come raffronto. Nel caso delle Minores (quindi inclusa la hederae), una chiave a singolo carattere può in certi casi essere di difficile applicazione. Oltre ad essa, sarebbe probabilmente utile un'altra chiave multicarattere con ben evidenziati i caratteri più importanti che possono escludere una specie o l'altra.
In alcuni casi, uno può sviluppare una sensibilità che gli può permettere con una certa confidenza di individuare la specie senza valutare i caratteri diagnostici. Ad esempio, sarei arrivato alla stessa conclusione anche solo vedendo la foto P1180730 perché penso che quella combinazione di forma e colori sia tipica della hederae.
Infine, essendo legate indissolubilmente a uno/più ospiti specifici, sono altrettanto legate a degli habitat e quindi, ad esempio, sarà meno probabile, ad esempio, trovare la hederae in un campo aperto.
infine, la costanza di solito aiuta.

Grazie Valerio. È sempre un piacere leggerti

[Jeppo67]

Nella dicotomia riguardante la conformazione del tubo corollino, non mi dava affatto l'idea che questo si restringesse nella porzione distale (quantomeno non nei fiori completamente aperti e sviluppati)...

Ok, capito. Questo è un grosso limite delle chiavi in generale e, più in particolare, relativamente alle Orobanche. Quel particolare andrebbe valutato su più fiori comparando la base della corolla, che di solito è un po' rigonfia, con la parte giusto dietro la fauce che solitamente è un po' appiattita. Si tratta comunque di lievi differenze.
Come sempre, dico la mia: anzitutto con le Orobanche l'utilizzo delle chiavi ha un'utilità e un'applicabilità un po' più limitate rispetto ad altri generi. Se uno si vuol dedicare al loro riconoscimento sono sicuro che non possa prescindere dall'utilizzo di un atlante fotografico come raffronto. Nel caso delle Minores (quindi inclusa la hederae), una chiave a singolo carattere può in certi casi essere di difficile applicazione. Oltre ad essa, sarebbe probabilmente utile un'altra chiave multicarattere con ben evidenziati i caratteri più importanti che possono escludere una specie o l'altra.
In alcuni casi, uno può sviluppare una sensibilità che gli può permettere con una certa confidenza di individuare la specie senza valutare i caratteri diagnostici. Ad esempio, sarei arrivato alla stessa conclusione anche solo vedendo la foto P1180730 perché penso che quella combinazione di forma e colori sia tipica della hederae.
Infine, essendo legate indissolubilmente a uno/più ospiti specifici, sono altrettanto legate a degli habitat e quindi, ad esempio, sarà meno probabile, ad esempio, trovare la hederae in un campo aperto.
infine, la costanza di solito aiuta.

Ti ringrazio innanzitutto doppiamente: in primis per la determinazione; ancor più per il concern successivo, che mi potrà comunque essere utile per valutazioni future.
In questo contesto specifico, probabilmente mi hanno depistato la scarsa apprezzabilità del restringimento distale ed una certa rigogliosità dei lobi: ambedue in discreto contrasto con quanto ho finora visto in O. hederae nella mia zona (sottolineo: sempre ammesso che le mie precedenti effettivamente fossero hederae e non qualche altra minores od altra Orobanche tout court ).
Forse anche l'habitat mi ha un po' depistato: non mi sono certamente messo a controllare sinostosi radicali (cosa che oltretutto sarei difficilmente in grado di fare), ma le mie (peraltro ipotecabili) esperienze passate vedevano esemplari letteralmente immersi in fronde di edera e su suolo decisamente più drenato; qui, invece, suolo piuttosto umido (per via di un rigagnolo), edera scarsa e apparentemente non vicinissima, forte presenza di leguminose (sia erbacee che arbustive).
Per quanto riguarda le chiavi, in generale utilizzo il Pignatti - e in qualche caso confesso di preferire quelle del "vecchio" a quelle del "nuovo", non sempre coincidenti. Hai qualche altra chiave da suggerire? Non che riponga grosse speranze sulle mie possibilità migliorative , ma, come si suol dire, uno intanto "si fa le ossa"...

[Jeppo67]

Nella dicotomia riguardante la conformazione del tubo corollino, non mi dava affatto l'idea che questo si restringesse nella porzione distale (quantomeno non nei fiori completamente aperti e sviluppati)...

Ok, capito. Questo è un grosso limite delle chiavi in generale e, più in particolare, relativamente alle Orobanche. Quel particolare andrebbe valutato su più fiori comparando la base della corolla, che di solito è un po' rigonfia, con la parte giusto dietro la fauce che solitamente è un po' appiattita. Si tratta comunque di lievi differenze.
Come sempre, dico la mia: anzitutto con le Orobanche l'utilizzo delle chiavi ha un'utilità e un'applicabilità un po' più limitate rispetto ad altri generi. Se uno si vuol dedicare al loro riconoscimento sono sicuro che non possa prescindere dall'utilizzo di un atlante fotografico come raffronto. Nel caso delle Minores (quindi inclusa la hederae), una chiave a singolo carattere può in certi casi essere di difficile applicazione. Oltre ad essa, sarebbe probabilmente utile un'altra chiave multicarattere con ben evidenziati i caratteri più importanti che possono escludere una specie o l'altra.
In alcuni casi, uno può sviluppare una sensibilità che gli può permettere con una certa confidenza di individuare la specie senza valutare i caratteri diagnostici. Ad esempio, sarei arrivato alla stessa conclusione anche solo vedendo la foto P1180730 perché penso che quella combinazione di forma e colori sia tipica della hederae.
Infine, essendo legate indissolubilmente a uno/più ospiti specifici, sono altrettanto legate a degli habitat e quindi, ad esempio, sarà meno probabile, ad esempio, trovare la hederae in un campo aperto.
infine, la costanza di solito aiuta.

Grazie Valerio. È sempre un piacere leggerti

A mio avviso queste argomentazioni di "approccio ed inquadramento metodologico" (di un'entità, di un genere, di un gruppo...) sono estremamente interessanti; sarà perchè, tutto sommato, non sono un esperto ma tuttalpiù un "neofita un po' evoluto", ma ne patisco la carenza. Qualcosa in Pignatti c'è (anche se nel "nuovo" molte introduzioni risultano inspiegabilmente cassate). In AP molte cose si dicono, ma il mio timore è che si perdano un po' nel mare magnum e non vi si possa tornare salvo colpi di mirandolesca memoria; non saprei nemmeno io cosa proporre, ma credo che qualche metodo di indicizzazione andrebbe escogitato...

[Valerio Lazzeri]

Posso solo aggiungere che con le Orobanche e le Phelipanche è sempre utilissimo portarsi a casa uno o qualche fiore dotato di calice. Si può mettere in un quaderno di campo. Perde un po' la forma ma il profilo rimane invariato e a casa si possono misurare le dimensioni di corolla e calice che spesso sono molto utili.
In questo caso ti avrebbe fatto escludere O. rapum-genistae.