Senecio lividus L.? $

[apicolo]

Piccola pianta, alta di 8-10 cm,

Isola d'Elba, (LI) 125 m. mar 20ii
Foto di Giuliano Frangini

[apicolo]

Isola d'Elba, (LI) 125 m. mar 20ii
Foto di Giuliano Frangini

[apicolo]

Isola d'Elba, (LI) 125 m. mar 20ii
Foto di Giuliano Frangini

[apicolo]

Isola d'Elba, (LI) 125 m. mar 20ii
Foto di Giuliano Frangini

[apicolo]

Isola d'Elba, (LI) 125 m. mar 20ii
Foto di Giuliano Frangini

[rededivad]

Secondo me si, sulla specie sono un po' perplesso.

[Franco Giordana]

con Pignatti arrivo all'alternativa S.lividus/S.sylvaticus, piante che non conosco. La differenza sta nella biometria, non rilevabile dalle foto. Dalle immagini in Forum si direbbe il primo dei due, il secondo dovrebbe essere con fusto ispido.
Franco

[F. Fen.]

Pure io non conosco le sp. in gioco.
Tuttavia, usando la chiave e le descrizioni in Pignatti (1982), il taxon più corrispondente a quanto leggo dovrebbe essere Senecio lividus L.
franco

[Umberto Ferrando]

E' identico a Senecio lividus L. come lo si incontra sui rilievi tra Capo Noli e le Manie (SV). Senecio sylvaticus L. oltre ad avere fusti irti di peli patenti ha foglie non arrossate, infine è specie abbastanza mesofila, che (per fare un esempio) non mi aspetterei mai di trovare in ambiente di gariga.

Ciao
Umberto

[apicolo]

Grazie, ne sono convinto anche io, ho altre piante raccolte in altro ambiente, e nonostante ci siano elementi di variabilità con l'immagini della galleria, nell'insieme mi portano verso la specie da Voi gentilmente descritta. Giuliano

[Brunello Pierini]

Per differenziare S. lividus da S. sylvaticus serve un carattere che il Pignatti non mette nella chiave ma nella descrizione delle due specie e cioè il numero delle squame interne: 21 nel primo caso, 13 nel secondo. Dato da verificare sulle foto presenti nella galleria per le due specie.
Voi quante ne contate? A me sembrano più vicine a 13 che a 21.
Brunello

[Umberto Ferrando]

Per differenziare S. lividus da S. sylvaticus serve un carattere che il Pignatti non mette nella chiave ma nella descrizione delle due specie e cioè il numero delle squame interne: 21 nel primo caso, 13 nel secondo. Dato da verificare sulle foto presenti nelle galleria per le due specie.
Voi quante ne contate? A me sembrano più vicine a 13 che a 21.
Brunello

Il numero di squame è un carattere che Pignatti riporta con insistenza nelle descrizioni di molte delle specie del genere Senecio s.l. (Senecio, Tephroseris, Jacobaea) della flora italiana, personalmente posso dire che, quando provai ad applicarlo alle specie del gruppo di Senecio gaudinii, le conseguenze furono devastanti (non riuscii a determinare nulla e dovetti ricorrere alle descrizioni iper-puntigliose di Burnat) può darsi che per i Senecio di altri gruppi il numero di squame funzioni, ma ho imparato a considerarlo con molta circospezione...

Ciao
Umberto

[apicolo]

Per differenziare S. lividus da S. sylvaticus serve un carattere che il Pignatti non mette nella chiave ma nella descrizione delle due specie e cioè il numero delle squame interne: 21 nel primo caso, 13 nel secondo. Dato da verificare sulle foto presenti nelle galleria per le due specie.Voi quante ne contate? A me sembrano più vicine a 13 che a 21.
Brunello

Sono tredici,grazie Brunello,
ciao Giuliano

[F. Fen.]

Altro carattere da prendere in considerazione. Senecio lividus L. ha acheni pubescenti mentre in Senecio sylvaticus L. sono ispidi. Sulle dimensioni del pappo c'è una evidente svista nel Pignatti: nella descrizione di S. sylvaticus leggi mm anzichè cm. Sempre sul Pignatti leggo che S. sylvaticus ha involucro ghiandoloso (dalle IMG non colgo). Interessante discussione.
franco

[Brunello Pierini]

La mia esperienza è limitata, Umberto, e quindi cosa ti devo dire? Per me in questo caso il numero delle squame è un carattere che funziona.
Prendiamo ciò che è nel nostro Forum ed è certificato Charaxes in un caso e nell'altro certificato Flore dell'arcipelago toscano.
Allora nel primo caso conto 20 squame; nel secondo conto 18-20.
Il S. sylvaticus ha meno squame, nella mia esperienza ed è silvatico per davvero, nel senso che l'ho sempre visto sui 700 m lungo sentieri aperti che percorrono selve di castagni.
Non ho mai osservato gli acheni perchè non ce n'è stato bisogno, in futuro provvederò.
Che la pianta di Giuliano sia un nuovo endemita?
Brunello

[Valerio Lazzeri]

Vi allego la chiave per le due specie dalla flora dell'Andalusia:

-foglie generalmente dentate o pennatifide, infiorescenza densamente ghiandolosa, squame involucrali 9-11 mm, pappo (6)6,5–8,5-(9,5) mm, ligule 7-8,2 mm.................. S. lividus

-foglie pennatopartite o pennatosette, infiorescenza con peli ghiandolari sparsi, squame involucrali 5,5-7,5 mm, pappo 4,5-6,5 mm, ligule 5-6,8 mm.................. S. sylvaticus

E' una sintesi delle flore dell'Andalusia orientale ed occidentale poiché, per quanto riguarda le misure, le due flore non sono completamente d'accordo. Sembra che il carattere più costante sia la ghia dolosità dell'infiorescenza.
Per le descrizioni delle due specie vi rimando ai PDF che trovate nella libreria botanica del forum.
Le Foto di queste piante che trovai nell'ultima escursione all'Elba hanno il cfr. nel mezzo al nome perché generalmente se ne trovano esemplari di taglia molto ridotta che lasciano qualche dubbio anche se un po' di ghiandolosità è sicuramente presente sull'involucro.

[FORBIX]

Volevo aggiungere, che queste piante (proprio gli esemplari postati da Giuliano) crescono in piccoli gruppi di 7/10 individui e si trovano in ambiente estremamente xerico, a pochissima distanza dal mare.
Se può essere utile!?

[Valerio Lazzeri]

Volevo aggiungere, che queste piante si trovano in ambiente estremamente xerico ed a pochissima distanza dal mare.
Se può essere utile!?

Penso che sia utile.
Al tempo controllai se per caso potessero esistere anche delle variazioni sultema di S. vulgare con qualche fiore ligulato...
... senza arrivare a conclusioni soddisfacenti

[Brunello Pierini]

Una nuova specie Capo Noli-Elba!
Brunello

[Brunello Pierini]

Pignatti parla di un tipo di ridotte dimensioni prevalente in Corsica e dice che è dubbio che sia pianta realmente distinta:
Senecio litardièrei Rouy.
Sarebbe interessante saperne di più. Però la nuova Flora Corsica non ne parla. Ma sarebbe interessante lo stesso saperne di più.
Che sia la nostra pianta?
Brunello

[Valerio Lazzeri]

Allora sarebbe d'uopo che Giuliano e/o Leonardo raccogliessero dei semi per poter studiare l'entità in condizioni ottimali per capire se rimane piccola perché è così o perché nel sito non trova condizioni adatte ad uno sviluppo potenzialmente maggiore.

[apicolo]

Le due piante sono a casa mia,, in attesa di ulteriori controlli della crescita, purtroppo in questo periodo sono molto impegnato, ma se avrò un poco di tempo tornerò sul posto per ulteriori ricerche, Grazie e saluti a Tutti Giuliano