Oxytropis lapponica (Wahlenb.) J. Gay ? $

[Ezechielelupo]

Oxytropis lapponica (Wahlenb.) J. Gay
Fabaceae
Bormio (SO), 1600 m, giu 2005
Foto di Nanni Maglioni

[Ezechielelupo]

Oxytropis lapponica (Wahlenb.) J. Gay
Fabaceae
Bormio (SO), 1600 m, giu 2005
Foto di Nanni Maglioni

[Ezechielelupo]

Oxytropis lapponica (Wahlenb.) J. Gay
Fabaceae
Bormio (SO), 1600 m, giu 2005
Foto di Nanni Maglioni

[Ezechielelupo]

Oxytropis lapponica (Wahlenb.) J. Gay
Fabaceae
Bormio (SO), 1600 m, giu 2005
Foto di Nanni Maglioni

[Ezechielelupo]

Oxytropis lapponica (Wahlenb.) J. Gay
Fabaceae
Bormio (SO), 1600 m, giu 2005
Foto di Nanni Maglioni

[Ezechielelupo]

Oxytropis lapponica (Wahlenb.) J. Gay
Fabaceae
Bormio (SO), 1600 m, giu 2005
Foto di Nanni Maglioni

[Ezechielelupo]

Oxytropis lapponica (Wahlenb.) J. Gay
Fabaceae
Bormio (SO), 1600 m, giu 2005
Foto di Nanni Maglioni

[Merli Marco]

Sei sicuro che sia lapponica ?, la quota mi pare esageratamente bassa

Marco

[Merli Marco]

Oxytropis lapponica rarissimamente scende sotto i 2500 m (almeno in TN) e poi presenta peli dei fusti decisamente appressati
le foto mostrano una netta peluria patente

Marco

[Ezechielelupo]

La scheda di Acta plantarum dà 900-1700 m e il Pignatti dice che può scendere sino ai 600 m, Flora alpina la indica come subalpina e alpina. Eravamo comunque in un'escursione di gruppo di una associazione floristica, guidati da un botanico di grido, ed almeno una delle foto l'ho scattata nel Giardino Botanico alpino Rezia. Sulle ultime tre sono certissimo, se credi togli le prime due sulle quali potrei eventualmente aver fatto confusione io

[Merli Marco]

Ma.........a mio avviso le quote di acta plantarum andrebbero riviste, questa specie da noi in Tn va dai 2500 ai 2770 m,
nel BS non scende sotto i 2500 m, proprio la settimana scorsa ho eseguito escursioni mirate di questa specie, trovandola in due stazioni

non voglio far polemiche e non metto in dubbio le conoscenze di chi vi ha accompagnato ma per me non si tratta proprio di
Oxytropis lapponica

io sarei per Oxytropis halleri

Marco

[Ezechielelupo]

Secondo te era anche sbagliato il cartellino del giardino botanico? Comunque chi ci accompagnava era proprio il responsabile, a quei tempi, del Giardino botanico alpino Rezia di Bormio, che mi risulta conoscere molto bene la flora locale.

[Marinella Zepigi]

Ho modificato la distribuzione altitudinale di Oxytropis lapponica .
Per quanto poco possa contare la mia opinione, non conosco Oxytropis lapponica, ma conosco abbastanza bene O. halleri ed anche a me pare sia proprio lei.


marinella

[Merli Marco]

Non conosco chi era il responsabile all' epoca del giardino e come detto prima non metto in dubbio il parere di nessumo, ma comunque non è assolutamente raro trovare cartellini con il nome scientifico sbagliato (ma naturalmente non mi riferisco al giardino Rezia che non conosco nemmeno)
posso fare un elenco, ma meglio non fare polemiche

Marco

[Ezechielelupo]

Non intendo fare polemiche, però l'halleri non può essere perché si contraddistingue con certezza per un baccello biloculare, con il restringimento tra i due semi che formano una chiusura completa, estremamente visibile, mentre, come puoi vedere, il baccello che si vede bene nelle foto più scure non è biloculare, ed è pendulo, una delle caratteristiche per la determinazione della lapponica, ed anche la FLORE DE LA SUISSE di David Aeschimann (l'autore della Flora alpina), dà la lapponica come subalpina- alpina. Inoltre un'altro dato caratterizzante la lapponica, a parte la densa pelosità, è il calice leggermente a campana, e tu puoi benissimo vederlo nelle mie foto.

[Ezechielelupo]

Per completare la documentazione ti mando ancora un'altra foto, brutta ma leggibile, scattata al Giardino Botanico Paradisia (faccio parte dell'Associazione internazionale giardini botanici alpini)

[Merli Marco]

La struttura del frutto è per tanti modi secondaria

Oxytropis halleri
Tonale (TN) 2600 m
Foto di Marco Merli

[Merli Marco]

Fondamentale invece è la presenza del Carpoforo ben presente nella foto (peduncolo che porta il frutto, e non il peduncolo del calice)

assente in O. halleri, presente in O. lapponica

Oxytropis lapponica
Tonale 2770 m ago. 2014
Foto di Marco Merli

[Merli Marco]

Comunque sia, è assurdo "affrontarsi" tramite foto, difficilmente si arriva ad un accordo, le piante vanno determinate in natura o tramite campioni depositati in erbario

Marco

[Ezechielelupo]

Sì, però nella tua foto dell'halleri scattata al Tonale si vedono benissimo che ci sono solo due semi, ed anche che vi è un po' di strozzatura, ed inoltre che il baccello è ben diverso. E poi, perché l'Aeschimann considera il baccello nella sua chiave? Escluso l'halleri, se vuoi ti porto ancora altri argomenti per cercare di convincerti che non può essere l'halleri. E allora, mi dici cosa credi sia?

[Merli Marco]

Va bene cosi Giovanni, io conosco bene la flora di TN VR e BZ. Più ad occidente ci sono stato decide e decine di volte ma non per cercare
Oxytropis, ma per studi precisi sui Salix
non metto in dubbio l' affidabilità della tua determinazione, anzi....... complimenti per la tua competenza
ma le piante io le classifico con campioni, le foto tante volte traggono in inganno.

Comunque ho iniziato il dibattito, perchè non hai menzionato all' inizio dove hai scattato le foto
la quota di 1600 m. (in natura SO) non è certamente propensa
logicamente in orti botanici le piante possono crescere anche a quote differenti

Ti saluto

Marco

[Umberto Ferrando]

La pianta di Bormio non è Oxytropis lapponica (Wahlenb.) J. Gay, nemmeno in funzione dei denti calicini, che sono triangolari e brevi, mentre Oxytropis lapponica ha denti lineari-lesiniformi piuttosto lunghi, simili a quelli di Oxytropis helvetica Scheele e di Oxytropis amethystea Arv.-Touv. con le quali facilmente può essere confusa.

Ciao
Umberto

[Merli Marco]

Sono molto contento che Umberto è del mio stesso parere
Non conosco le due specie citate da Umberto, perchè non presenti nel mio territorio di competenza ma
concordo totalmente con quanto detto, infatti le piante di Oxytropis lapponica da me raccolte al Tonale presentano denti calicini allungati e come detto ad inizio topic Oxytropis lapponica presenta peluria decisamente appressata

Marco

[Ezechielelupo]

Sono contento che le mie foto abbiano suscitato questo interessantissimo dibattito. Avevo chiesto all'amico Marco di non tener conto delle prime due foto più chiare (la seconda ripetuta eguale per ben tre volte non so come) perché, rivedendole, erano venuti dei dubbi anche a me, proprio per via dei denti calicini. Mi ero detto certissimo delle tre più scure, perché i baccelli così non li ha nessuna altra oxytropis, e perché i denti calicini corrispondono alla chiave: evidentemente Umberto ha guardato le foto chiare. Non essendo tuttavia ben evidenti, mando un'altra foto in cui i denti sono meglio visibili.
Aggiungo che Oxytropis helvetica è comunissima in Piemonte, per cui non posso proprio confonderla in quanto l'ho vista migliaia e migliaia di volte, mentre l'Amethystea non mi risulterebbe presente nel territorio di Bormio.
Attendo i vostri commenti

[Merli Marco]

Come detto in questo topic per ben 2 volte in questo mese di agosto, ho visto e classificato Oxytropis lapponica per le cime a nord del Tonale
ma per entrambe le stazioni non ho mai visto una pelosità cosi abbondante e anche i denti calicini sono un po differenti

La pelosità è sempre appressata lungo il fusto e molto meno evidente (si vede bene con la lente 10-20x) a occhi le piante sembrano glabre,
i denti calicini sono più allungati e più stretti (lunghezza molto > rispetto alla larghezza) le foto che hai messo Giovanni presentano denti con fattore larghezza-lunghezza non come le piante del Tonale (ma molto <)

Marco