Phyteuma betonicifolium ? vs. P.orbiculare $

[carlo cibei]

Chiedo aiuto per questo Phyteuma che non riesco ad inquadrare.
Seguendo le chiavi del Pignatti, tra quelli con “Infiorescenza sferica oppure più larga che lunga” gli unici con 2 stimmi dovrebbero essere Phyteuma charmelii Vill. e Phyteuma michelii All. Nessuno dei due è segnalato in Liguria.
Tra quelli con “Infiorescenza più lunga che larga” e ancora 2 stimmi, esclusi Ph. spicatum, Ph. ovatum, che sono nettamente diversi, Ph. zahlbruckneri almeno per motivi geografici, restano Ph. betonicifolium e Ph. scorzonerifolium che ho sempre visto con inflorescenza nettamente cilindrica, molto più lunga che larga.
Se dovessi proprio giocarmela, dovendo fare la solita brutta figura, io direi Phyteuma betonicifolium Vill. a inizio antesi e in cui mi sono perso le foglie basali, oppure Phyteuma michelii, ma già sul Pignatti si dice che in molti ci sono cascati.

Ciao e Grazie

carlo

Campanulaceae: Raponzolo ?
Monte Fasce (GE), 480m, mag 2009
Foto di Carlo Cibei

[carlo cibei]

Campanulaceae: Raponzolo ?
Monte Fasce (GE), 480m, mag 2009
Foto di Carlo Cibei

[carlo cibei]

Campanulaceae: Raponzolo ?
Monte Fasce (GE), 480m, mag 2009
Foto di Carlo Cibei

[carlo cibei]

Campanulaceae: Raponzolo ?
Monte Fasce (GE), 480m, mag 2009
Foto di Carlo Cibei

[carlo cibei]

Campanulaceae: Raponzolo ?
Monte Fasce (GE), 480m, mag 2009
Foto di Carlo Cibei

[Umberto Ferrando]

Si tratta quasi sicuramente di Phyteuma orbiculare L. (3 stimmi anche se non si distinguono bene nella foto) nella zona del Fasce questo Phyteyuma è abbastanza frequente nei pascoli e nei prati sommitali e anche sui fianchi (a partire dai 400 m), in particolar modo lungo il versante che scende verso Bavari.

Ciao
Umberto

[F. Fen.]

Anch'io direi P. betonicifolium ripreso all'inizio del periodo antesico, quando l'infio. è ovoide. In seguito si allunga. Nella IMG n° 2 si vedono (pochi) fiori con 3 stimmi. Nessun Raponzolo con 2 stimmi ne presenta anche 3. E' vero il contrario, come in questo caso.
All'inizio ho pensato "al volo" P. orbiculare, ma non vedendo bene le brattee (triangolari) sono indeciso; se non è uno è l'altro.
ciao, franco

[Umberto Ferrando]

Potrebbe anche essere Phyteuma betonicifolium Vill. ma non mi tornano le foglie basali, così decorrenti nel picciuolo. Nell'Appennino Ligure Phyteuma betonicifolium è presente, ma a quote basse diventa decisamente molto sciafilo e lo si trova quasi sempre in castagneti fittissimi (ed è comunque spiccatamente calcifugo), oltretutto il Fasce è formato in gran parte da flysch dell'Unità dell'Antola, che danno origine a soprassuoli basici (e infatti è un vero paradiso per gli orchidofili), sulle sue pendici ho sempre trovato Phyteuma scorzonerifolium Vill. (in diverse località, anche se generalmente raro) e Phyteuma orbiculare L. (relativamente comune sui versanti esposti a Nord e a Nord-Ovest).

Ciao
Umberto

[Umberto Ferrando]

All'inizio ho pensato "al volo" P. orbiculare, ma non vedendo bene le brattee (triangolari) sono indeciso; se non è uno è l'altro.
ciao, franco

Franco, se guardi bene la prima foto, vedrai che le brattee si intravvedono alla base di entrambe i capolini (di quello più voluminoso si vede l'apice della brattea a destra in basso), dell'altro si intravvede una brattea, forse non ben formata o danneggiata da qualche insetto...

Ciao
Umberto

P.S. comunque questa discussione dimostra tutti i limiti dello strumento fotografico, quando viene usato per determinare le piante...

[carlo cibei]

P.S. comunque questa discussione dimostra tutti i limiti dello strumento fotografico, quando viene usato per determinare le piante...

soprattutto quando ci si dimentica di fotografare particolari importanti
Grazie Umberto e Franco

carlo

[F. Fen.]

Carlo ti posto lo scan di P. orbiculare in F.A. La qualità dell'IMG fa "desiderare" ma si vedono bene le brattee fio. sotto il capolino. Chiaramente pelosette. Forse ti ricordi......
ciao, franco

[carlo cibei]

Grazie Franco.
Purtroppo non ho altre foto che riprendano le brattee e le foglie basali, e la memoria non mi aiuta. Senza queste informazioni penso che non si possa andare oltre rispetto alle ipotesi fatte.
Spesso quando vado in luoghi che non frequento abitualmente mi faccio prendere dall'ansia di fotografare di tutto e di più e la quantità prende il sopravvento sulla qualità
La speranza è che il vecchio proverbio "Sbagliando si impara" presto o tardi inizi a funzionare (speriamo presto ).
Un saluto

carlo

[Graziano Propetto]

Ciao Umberto
Ph.betonicifolium l'ho incontrato dalle tue parti in un raduno, perciò non ho molta esperienza al riguardo, però Ph.orbiculare, come dice bene F. Fenaroli è ben diverso.
Posto alcune foto esplicative.
Oltre all'infiorescenza assolutamente globosa, osservare le foglie caulinari e le basali, ancorché le brattee.

Graziano

[Graziano Propetto]

Phyteuma orbiculare

[Graziano Propetto]

Phyteuma orbiculare

[Graziano Propetto]

Phyteuma orbiculare

[Graziano Propetto]

Phyteuma orbiculare

[Graziano Propetto]

Phyteuma orbiculare

[carlo cibei]

Guardando le Foto di Graziano, che ringrazio per il suo contributo, noto che in Ph. orbiculare le brattee alla base dell'infiorescenza sono molto sviluppate e abbondantemente superanti la stessa.
A questo punto penso che se la pianta che ho visto io fosse stata Ph. orbiculare, allora le brattee sarebbero state visibili anche nelle mie foto. Quindi forse l'ago della bilancia si sposta un po' dalla parte di Ph. betonicifolium (pur restando sempre nel campo delle ipotesi in assenza di caratteri importanti evidenti )

carlo

[F. Fen.]

Le IMG di Graziano sono assolutamente didattiche, molto belle.
Guarda le fg. cauline in alto: sono pelosette sul bordo, come le brattee fio.
Nelle tue IMG, invece, sono glabre.
In Pignatti viene descritta anche una ssp. scaposum (nella Checklist è inclusa in P. betonicifolium) che presenta fg. con lamina ottusa o acuta alla base (non cuoriforme come nella ssp. nom.), pertanto le fg. basali sono molto variabili nella forma.
Poi decidi tu, il mio pensiero a questo punto mi sembra abb chiaro.
ciao, franco

[Umberto Ferrando]

Io resto fermamente convinto del fatto che la pianta del Monte Fasce, che ho visto decine di volte, non sia Phyteuma betonicifolium Vill. che cosa sia francamente non lo so, ma per me non è assolutamente il Phyteuma betonicifolium che ho osservato molte altre volte sulle Alpi Liguri, che ha spiga ovoidale all'inizio dell'antesi (ovoidale, non globosa) e cilindrica ad antesi avanzata, nella Foto di carlo si nota comunque la presenza di foglie bratteali riflesse verso il basso, anche se non sono così lunghe come nelle piante che avete fotografato sulle Alpi, oltretutto Phyteuma betonicifolium Vill. non ha foglie bratteali alla base dell'infiorescenza.

Comunque ho "croppato" e ho ingrandito uno dei capolini e secondo me si vede qualcosa di interessante...

Ciao
Umberto

[Franco Giordana]

si vede anche a ore 12 lo stilo con 3 stimmi.
Anche nellaltro capolino si vedono brattee alla base e uno stilo con 3 stimmi, ho fatto un crop anche io...
Franco

[Umberto Ferrando]

si vede anche a ore 12 lo stilo con 3 stimmi.
Anche nellaltro capolino si vedono brattee alla base e uno stilo con 3 stimmi, ho fatto un crop anche io...
Franco

E' vero, le brattee ci sono in tutti e due i capolini, per quanto riguarda gli stimmi: sia Phyteuma betonicifolium sia Phyteuma orbiculare hanno in genere fiori a tre stimmi (possono averne ovviamente anche con soli due stimmi), le foglie bratteali indubbiamente ci sono sempre, anche se sono meno grandi di quelle che si osservano nelle Foto di Graziano e in quella di Franco Fenaroli, l'assenza di peli ciliari in alcune popolazioni di Phyteuma orbiculare dell'Appennino Ligure è un carattere che avevo osservato non solo nella zona del Fasce (colline a Est di Genova), ma anche nel Gruppo del Beigua (Cima del Lago, Monte Rama) e mi sembra anche nelle Alpi Liguri (San Bernardo di Mendatica? Dovrei controllare...), però mi pare se ne fosse parlato anche all'escursione del gruppo ligure della SBI del mag 2009, quando trovammo alcuni di questi Phyteuma sul sentiero che da Apparizione conduce al Fasce. Questo è quel che posso dire in "difesa" della mia determinazione... ma resto aperto al confronto... ci mancherebbe...

Ciao
Umberto

[F. Fen.]

A questo punto della discussione le mie conclusioni sono queste:
- P. orbiculare nelle A. orientali si presenta come nelle IMG di Graziano ed è conforme a quanto ho finora incontrato dalle mie parti.
- Umberto conosce le sue zone benissimo avendole visitate in lungo ed in largo. Io non conosco nulla di quei posti ed in Liguria sono andato poche volte con visite mirate alla scoperta di fio. endemici, rari o che non conoscevo.
- Se dice che non è P. betonicifolium ha sicuramente ragione.
- Se in passato è stato det. come P. orbiculare mi sembra chiaro che è molto diverso dal nostro (quello delle IMG di Carlo). Evidentemente in alcuni siti delle Alpi Liguri ha un aspetto morfologicamente diverso da quello delle A. orientali (habitus che non conoscevo prima).
ciao, franco

[F. Fen.]

Un paio di IMG di Phyteuma betonicifolium scattate il 28 giu 2009 nelle Prealpi Biellesi sul Monte Barone di Coggiola.
franco