Forum Acta Plantarum

Aurigo (IM), 315 m, mar 2022
Foto di Mauro Ottonello
In occasione di una uscita della SBI ligure abbiamo incontrato numerosi esemplari della Fumaria che potete ossevare nelle foto. Simonetta Peccenini, tra i numerosi partecipanti, è arrivata al gruppo di Fumaria agraria e più preciasmente alla coppia F. barnolae-F. gaillardotii. Tison, pur trattando in sinonimia le due entità, precisa che in 'barnolae' i peduncoli sono arcuati, in 'gaillardotii' sono dritti; così anche il Pignatti, che afferma inoltre:
-- corolla bianca in F. agraria;
-- corolla bianco-rosea in F. barnolae;
-- corolla rosea in F. gaillardotii.
Mi sembra che tutti i caratteri utili alla determinazione conducano verso Fumaria gaillardotii.

è certamente possibile ma andrebbe valutato, anche magari con l'aiuto di un esperto, che non sia la barnolae che, a causa della notevole somiglianza con la gaillardotii viene anche indicata come F. gaillardotii subsp. major

Grazie Valerio. Il Pignatti e anche Tison definiscono il pedicello arcuato in barnolae ed eretto (dritto) in gaillardotii; osservati numerosi esemplari in frutto e il peduncolo è costantemente dritto.

qui ci sono indicazioni forse un po' diverse
https://www.researchgate.net/publicatio ... _0373-0875

a confrontare la pianta nelle foto con l'iconografia di Liden sarei quasi tentato di dire che è la barnolae ma penso che anche con un campione a disposizione rimarrei nel dubbio perché molti caratteri sembrano in parte sovrapponibili (es. il n° di fiori/infiorescenza) e altri non paiono semplici da valutare (pedicelli > o = brattee; forma sperone; ampiezza ali petalo superiore; forma del frutto da secco)

Grazie ancora Valerio per i tuoi suggerimenti.
Dalla chiave presente nel lavoro di Pavon e Pires si arriva sempre alla coppia F. gaillardotii e F. barnolae (= F. gaillardotii subsp. maior); propendo sempre per gaillardotii per i peduncoli eretti, tozzi e ingrossati, per lo sperone piuttosto grosso e molto allungato, per il frutto debolmente ma evidentemente angoloso e per le brattee lunghe circa come il peduncolo; anche il numero dei fiori e la forma dell'infiorescenza mi sembrano compatibili.

Confermiamo Fumaria gaillardotii Boiss.? Sarebbe novità per la Liguria (e per tutto il centro/nord Italia in IPFI).
O aspettiamo valutazioni "da erbario" e in questo caso sposto tra gli irrisolti da conservare.

Sergio

Abbiamo raccolto abbondante materiale, in via di seccaggio a casa mia. Credo non vi siano dubbi sulla coppia ma prima di dichiarare la novità per LIG aspetterei la visione del campione.
Daniela


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-> irrisolti da conservare.

Sergio

Eventualmente da confrontare con queste foto:
https://www.inaturalist.org/observations/101932516

Ho controllato anche nella monografia di Lidén e il carattere dei pedicelli incurvati non è costante. Se fosse possibile vedere un frutto maturo e possibilmente secco credo che si potrebbe arrivare a un'identificazione relativamente sicura.
Per il resto confermo che il petalo superiore con ali piuttosto ampie e sperone relativamente piccolo sembrano più tipici della barnolae.

Me ne ero dimenticata!!

Con il campione raccolto siamo arrivati a Fumaria gaillardotii utilizzando anche ma non solo le chiavi francesi.
Può essere considerato risolto.
La determinazione è di Barberis e Longo.

Daniela

PS: Novità per LIG, non strana visto che la specie è ampiamente presente nel sud della Francia.

Risulta essere abbondantemente presente in tutta la provincia di Imperia.

Per carità, è un punto di vista legittimo e, certamente, il caso di F. gaillardotii e F. barnolae è critico.
Spero che abbiate colto il fatto che quanto scritto derivi dal fatto che, oggettivamente, la pianta non torna con l'iconografia presente nella monografia, ma anche in Flora Iberica.
Mi permetto di aggiungere che, forse, non è auspicabile attribuire tanta importanza a un carattere considerato variabile.
Ribadisco che se fosse possibile vedere i frutti, potrei essere più preciso. Però capisco anche qualora non lo riteniate un particolare da aggiungere perché siete soddisfatti dell'identificazione alla quale siate arrivati.

Daniela Longo ha scritto: ↑13 feb 2024, 09:23 PS: Novità per LIG, non strana visto che la specie è ampiamente presente nel sud della Francia.

Abbi pazienza ma questo, secondo la monografia di Lidén, non sarebbe vero. Per la gaillardotii scrive: Common in the East and Central Mediterranean from Palestine to South Italy, Sicily and Tunisia, scattered further west: Sardinia, Algeria, Islas Baleares, East Spain.
Per la barnolae (subsp. barnolae): Mediterranean coast from Catalonia to Liguria, occasional elsewhere.
Certamente Pavon segnala la gaillardotii nella Bouche du Rhone, però utilizza per la barnolae il sinonimo di F. gaillardotii subsp. major. E per la foto che mostra non indica la sottospecie che, a mio modo di vedere, è attribuibile alla major, cioè la barnolae.

Direi che ho scritto anche troppo e mi scuso per l'insistenza.

Valerio, avevamo i frutti.
Se riesco a ripescare il campione lo fotografo.
Ma Mauro, che conosce Pina, sa che sicuramente abbiamo passato una buona mezza giornata sul campione!!

Daniela

Senza voler mettere in dubbio necessariamente la determinazione, devo dire che se confronto questa fumaria con la f. gaillardotii che posso osservare io, capisco i dubbi di Valerio.
Ma magari si tratta di esemplari di "transizione", il che può significare tutto e nulla...

Buongiorno a tutti,
ho approfondito questo interessante topic confrontando le foto qui pubblicate con quelle in mio possesso e rivedendo un po'di materiale bibliografico. Devo ancora di più dirmi d'accordo con Valerio. La specie qui ritratta dal mio punto di vista (modestissimo) è Fumaria barnolae.
Al netto di caratteri, per stessa ammissione di coloro che la descrivono, variabili e assolutamente non stabili (e talvolta anche trascurati, come il peduncolo fruttifero ingrossato), tutto ciò che rimane porta alla barnolae.
Aggiungo infine che a distanza di tempo anche la determinazione proposta per la Fumaria gaillardotii di Vito probabilmente andrebbe rivista. Forse si tratta anche in questo caso di F. barnolae.
Saluti

Buongiorno a tutti, in questo periodo mi è tornata alla mente questa Fumaria e, con stupore e interesse, ho appreso dell'esistenza di questa discussione, che avevo ignorato.
Il campione è al sicuro e conservato nell'erbario del museo di storia naturale di Genova (GDOR). La pubblicazione non c'è ancora stata perché siamo ancora alla sistemazione dei dati delle escursioni di wikiplantbase del 2021, mentre questo era del 2022 (scriviamo un articolo complessivo per tutte le escursioni di ciascun anno). Dico questo per spiegare che i casi eventualmente critici vengono rivisti prima di fare la pubblicazione, ma, come dicevo, siamo ancora al 2021. La pubblicazione delle foto nel forum ci ha in qualche modo 'anticipato', e mi fa piacere perché ha destato interessanti risposte.

Come diceva Daniela, il campione è stato determinato a più riprese e a più mani, proprio per le difficoltà di distinzione tra taxa simili, e alla fine si era giunti alla conclusione che si trattasse di F. gaillardotii. Sicuramente, ancor più per la meticolosità di chi ha partecipato alla determinazione, Barberis in primis, ritengo che si disponesse di tutti gli elementi utili. Tuttavia, le obiezioni poste in questa discussione fanno quanto meno sorgere il dubbio che alcuni di questi elementi non siano così discriminanti come, magari, potremmo aver ritenuto in sede di determinazione. A questo punto, trattandosi di una possibile novità per la Liguria, credo sia quanto meno doveroso un riesame del campione, cosa però che non sarà fatta in tempi brevi. Mi impegno personalmente a riportare qui eventuali sviluppi della questione.

Un invito per Mauro: se ti capitasse di ripassare in zona, potresti provare a cercare degli esemplari in frutto (maturo) e nel caso raccoglierli. Se ti serve, ti posso passare le coordinate di tutti i punti in cui l'abbiamo osservata (non solo di quello in cui l'abbiamo raccolta).

E poi un invito a Valerio e a dazos : se volete inviarci foto (o ancor meglio campioni!) di esemplari 'sicuri' delle due specie coinvolte ne saremmo ben lieti. Purtroppo in erbario non abbiamo esemplari attendibili con cui fare il confronto.

Un caro saluto a tutti,
Davide

davide dagnino ha scritto: ↑25 apr 2024, 20:59 E poi un invito a Valerio e a dazos : se volete inviarci foto (o ancor meglio campioni!) di esemplari 'sicuri' delle due specie coinvolte ne saremmo ben lieti. Purtroppo in erbario non abbiamo esemplari attendibili con cui fare il confronto.

https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... p?p=813205
Più che con le mie foto, un confronto utile sarebbe quello con le iconografie di Lidén disponibile in Flora Iberica e nella sua monografia. Va benissimo quella di Flora Iberica dal momento che nelle due opere sono quasi uguali.
Ancora meglio - e questo è probabilmente l'unico consiglio che mi sento di dare - sarebbe inviare le foto e/o i campioni allo stesso Lidén.
Non ti invio un campione perché fondamentalmente vi sarebbe di poca utilità. Le Fumaria si identificano principalmente sul fresco.
Relativamente a F. gaillardotii vi sono già delle foto nel forum. Nel caso posso aggiungerne altre che possono dare un'idea della sua variabilità e che, al riguardo, sembrerebbero escludere dai caratteri realmente diagnostici la morfologia dei pedicelli alla fruttificazione.