Rosa balsamica Besser = Rosa tomentella ?? $

[Alessandro]

Rosa balsamica Besser = Rosa tomentella ??
Ponte di Legno (BS), 1500 m, nov 2023
Foto di Alessandro Federici

E' la prima volta che la vedo , chiedo conferma . Vedo in Flora Alpina che è data anche per la fascia subalpina , quindi la quota ci può stare

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[Alessandro]

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[Alessandro]

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[Alessandro]

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[Alessandro]

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[Alessandro]

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[Alessandro]

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[F. Fen.]

Est, non ho alternative. Anche la sez. depone a favore.
franco

[Alessandro]

Grazie mille Franco

[Valerio Lazzeri]

Qui vi sono dei peli ghiandolari sparsi sotto le foglioline. In definitiva, mi sembra più un ibrido tra una pianta femmina della sottosezione Rubigineae (R. micrantha?) e un maschio delle Caninae (R. corymbifera?).

[Alessandro]

Mi sa che ti stai sbagliando Valerio per quanto ammiri la tua preparazione , questa volta non sono d'accordo con te . Flore de la Suisse, per Rosa obtusifolia = Rosa balsamica o se la vogliamo chiamare R. tomentella (come le segnalazioni che sono già avvenute in zona), parla di ghiandole sparse sulla pagina inferiore delle foglioline e in Rothmaler vedo margine delle foglioline molto seghettato come nella foto 0606 (e foglie rotondette), inoltre vedo peli ghiandolari rossicci al margine delle foglioline come da chiavi di Franco Fenaroli . Che poi in zona ci siano degli ibridi questo ci può stare(perchè ci sono molte rose sul posto), in zona però non ho visto R. micrantha che conosco ed è molto più glandulosa anche sul cinorrodio e non passa inosservata

[Alessandro]

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[Alessandro]

Inoltre ci sono le spine falciformi

[Alessandro]

Forse ti ha portato fuori strada il peduncolo con peli ghiandolari ma non tutte le piante presentavano questo carattere , può darsi che in alcune ci sia l'introgressione di altre specie, oppure può darsi anche una variabilità, vedi foto di Giorgio Faggi in galleria. Anche le chiavi di Franco parlano di sparsa ghiandolosità del peduncolo (a volte)

[Valerio Lazzeri]

Rimango dell'idea che R. tomentella non abbia i pedicelli con peli ghiandolari, per quanto tu ci dica che non tutti erano così. L'impressione è sempre quella che si tratti di una forma ibrida (per carità, anche una forma introgressiva che, ad ogni modo, rimane un ibrido), possibilmente tra una femmina con determinate caratteristiche e un maschio con altre. Purtroppo non posso essere più preciso. Forse leggendo la Synopsis di Keller si può arrivare a una soluzione. Ma ci vuole un po' di tempo.

Metto sul piatto un'altra possibilità. Qui da noi in Toscana R. tomentosa ha i denti delle foglioline sempre interi e non ha mai peli ghiandolari tra le nervature della faccia abassiale. Da voi com'è la situazione? Potrebbe anch'essa aver contribuito.

[Alessandro]

Mi sa che ci si sta arrampicando un po' sugli specchi . Comunque sia ritornerò sul posto la prossima stagione verso maggio giugno quando i caratteri sono più visibili , in questo periodo sono poco visibili

[Barbadoro]

la determinazione di una rosa mi mi attira e mi respinge, direi che ha un fascino un po’ diabolico… (chissà perché?)
Quindi non riesco a trattenermi e mi butto anch’io
Provo seguendo la chiave di Pignatti/Lattanzi, dove, nel complesso di R. canina, il peduncolo ghiandoloso escluderebbe balsamica e porterebbe verso deseglisei/abietina…

[Alessandro]

Grazie Franco la proposta per R. deseglisei mi sembra ottima da tenere in considerazione per quando salirò la prossima stagione al momento della fioritura

[F. Fen.]

Interessante discussione, da approfondire. L'anno prossimo prova a fare la sez. di 5/10 cinorrodi, se la media è intorno ad 1 mm, anche in considerazione della quota, la proposta di R. abietina mi trova concorde. Secondo gli AA. tedeschi/austriaci/svizzeri, a cui mi ero ispirato per preparare la chiave di Rosa s.pl., il peduncolo di R. balsamica può anche presentare peli ghiandolari. Come scrive F. Prosser in "Flora del Trentino" è un taxon critico, non riconosciuto da tutte le flore.
franco

[Valerio Lazzeri]

Provo seguendo la chiave di Pignatti/Lattanzi, dove, nel complesso di R. canina, il peduncolo ghiandoloso escluderebbe balsamica e porterebbe verso deseglisei/abietina…

Sì, la prima impressione è che sia R. "deseglisei". Tra virgolette perché il tipo della deseglisei ha i denti marginali delle foglioline interi e non dovrebbe presentare peli ghiandolari tra le nervature sulla faccia abassiale. Proprio quest'ultimo carattere mi fa pensare a un contributo della sottosezione Rubigineae.

Comunque penso che il fatto di trovare individui non corrispondenti in toto a una specie ben precisa non dovrebbe stupire. Qui in Toscana in certe zone capita di trovarne di davvero peculiari e che lasciano perplessi. Talvolta anche con una certa frequenza tanto da pensare a una vera e propria specie piuttosto che a un ibrido.

[Valerio Lazzeri]

Secondo gli AA. tedeschi/austriaci/svizzeri, a cui mi ero ispirato per preparare la chiave di Rosa s.pl., il peduncolo di R. balsamica può anche presentare peli ghiandolari.

Franco, penso che molti dei nomi che utilizziamo per le specie di Rosa andrebbero tipificati (qualora non lo siano già) e, pur nella limitazione intrinseca dell'utilizzo dei tipi (qualora esistano), si dovrebbe cercare di delineare dei caratteri che individuano delle combinazioni di caratteri stabili. In questo senso, l'idea che una microspecie di Rosa della sottosezione Caninae possa avere o meno i peli ghiandolari sui pedicelli, secondo me, va un po' contro l'approccio secondo il quale alla presenza/assenza di un solo carattere dovrebbe corrispondere una diversa microspecie.
C'è anche da dire che, seppur in via preliminare, sembrerebbe che almeno alcune di queste microspecie non trovino un supporto mediante la genetica:
https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0292634

Curiosamente, in questo studio, proprio R. balsamica risulta invece separata dalle altre e, seppur inclusa nella sottosezione Caninae, è un po' spostata verso le Rubiginae (forse è dovuto a un contributo di qualcuna di queste ultime?). Sarei quindi curioso di sapere quale concetto di "balsamica" hanno utilizzato per i campioni analizzati.

[F. Fen.]

Grazie Valerio, considerazioni molto interessanti che vanno oltre il mio approccio (non professionale) e preparazione in campo botanico. Ricordo che allora mi limitai a tradurre i vari testi dal tedesco (4 o 5 Flore che trovai in Biblioteca)) e riproporre una chiave in corretta lingua italiana che tenesse conto dei vari caratt. diacritici evidenziati dagli AA.
franco

[Servodio]

-> irrisolti da conservare