Heracleum sphondylium L. ? $
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Heracleum sphondylium L. ? $
Heracleum sphondylium L.
Apiaceae: Panace comune
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Re: Heracleum sphondylium L. ? $
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Re: Heracleum sphondylium L. ? $
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Re: Heracleum sphondylium L. ? $
Purtroppo quello di Heracleum sphondylium L. è un gruppo davvero critico, specie per quanto riguarda la morfologia fogliare siamo di fronte a una variabilità estrema, il fatto che le foglie siano ternate aiuta di per sé pochissimo, visto che anche Heracleum sphondylium L. subsp. sphondylium può avere foglie a lamina ternata (fo. basiternata ed aequiternata)...
Ciao
Umberto
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Re: Heracleum sphondylium L. ? $
Hai ragione, avevo perso tempo su foglie e frutti e non avevo notato i petali, controllerò a casa su Reduron, per vedere che dice; purtroppo con H. sphondylium L. il Pignatti è poco utilizzabile... tieni anche conto che la fenologia delle piante dell'Europa sud-orientale (Penisola italiana, Balcani, ecc.) è potenzialmente differente da quelle delle popolazioni alpine e dell'Europa occidentale...Catria ha scritto:Grazie Umberto per la risposta, in effetti di foglie se ne vedono un po' di tutte le forme, non credi però che i petali non raggianti siano un buon carattere per escludere H. sphondylium L. subsp. sphondylium ?
Ciao
Umberto
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Re: Heracleum sphondylium L. ? $
Reduron (Ombrellifères de France) fa una precisazione importante: le piante riferibili a H. sphondylium L. s.l. per lui hanno sempre fiori nettamente raggianti, le specie a fiori non raggianti sono:
Heracleum pyrenaicum Lam. (che tratta come specie autonoma)
Heracleum sibiricum L. (a fiori verdastri non raggianti).
Reduron tratta inoltre Heracleum sibiricum L. come se il suo fosse un ciclo a parte, separato da quello di H. sphondylium L. ma del tutto sovrapponibile ad esso come variabilità, addirittura parla di due subspecie di H. sibiricum L.: subsp. sibiricum e subsp. ternatum (Velen.) Briq. che quindi viene riferita ad H. sibiricum L. e non ad H. sphondylium L. , specifica però che questa entità è solo potenzialmente presente in Francia (Alpi Marittime presso Breil sur Roya) e di non averla mai osservata al vivo.
Già la presenza di fiori non raggianti e il colore dei petali (bianco), nelle tue piante, porterebbe ad escludere H. sphondylium L. e H. sibiricum L. e ad orientarsi verso Heracleum pyrenaicum Lam. (giacché le piante delle foto hanno fiori bianchi e non verde-giallastri come in H. sibiricum L. e non hanno petali raggianti come in H. sphondylium L. ); la morfologia fogliare tuttavia non corrisponde propriamente a quella di H. pyrenaicum Lam. che però può avere anche foglie divise-ternate (fo. setosum Reduron) e del quale esistono anche forme a foglie glabrescenti (una di queste è la fo. glabrescens Thellung). Infine Reduron ignora del tutto l'Heracleum sphondylium L. subsp. pyrenaicum di Pignatti, entità che potrebbe corrispondere morfologicamente a Heracleum sphondylium L. subsp. sphondylium fo. basiternatum Reduron però, a differenza di Pignatti, Reduron non ne descrive la pelosità. A questo caos (che comunque Reduron riesce a razionalizzare e in parte a riordinare) si aggiunge il (terrificante) capitolo degli ibridi tra le varie specie del gruppo di H. sphondylium/H. pyrenaicum/H. sibiricum...
A mio parere è impossibile determinare le subspecie di Heracleum sphondylium L. ammeno che non si osservino esemplari assolutamente tipici, se poi la presenza dell'una o dell'altra subspecie è nota nella letteratura boranica, disponibile per una data area geografica, è sicuramente un passo avanti... ma un passo avanti nella direzione giusta non significa per forza che si può raggiungere l'obiettivo (della corretta determinazione).
Ciao
Umberto
Heracleum pyrenaicum Lam. (che tratta come specie autonoma)
Heracleum sibiricum L. (a fiori verdastri non raggianti).
Reduron tratta inoltre Heracleum sibiricum L. come se il suo fosse un ciclo a parte, separato da quello di H. sphondylium L. ma del tutto sovrapponibile ad esso come variabilità, addirittura parla di due subspecie di H. sibiricum L.: subsp. sibiricum e subsp. ternatum (Velen.) Briq. che quindi viene riferita ad H. sibiricum L. e non ad H. sphondylium L. , specifica però che questa entità è solo potenzialmente presente in Francia (Alpi Marittime presso Breil sur Roya) e di non averla mai osservata al vivo.
Già la presenza di fiori non raggianti e il colore dei petali (bianco), nelle tue piante, porterebbe ad escludere H. sphondylium L. e H. sibiricum L. e ad orientarsi verso Heracleum pyrenaicum Lam. (giacché le piante delle foto hanno fiori bianchi e non verde-giallastri come in H. sibiricum L. e non hanno petali raggianti come in H. sphondylium L. ); la morfologia fogliare tuttavia non corrisponde propriamente a quella di H. pyrenaicum Lam. che però può avere anche foglie divise-ternate (fo. setosum Reduron) e del quale esistono anche forme a foglie glabrescenti (una di queste è la fo. glabrescens Thellung). Infine Reduron ignora del tutto l'Heracleum sphondylium L. subsp. pyrenaicum di Pignatti, entità che potrebbe corrispondere morfologicamente a Heracleum sphondylium L. subsp. sphondylium fo. basiternatum Reduron però, a differenza di Pignatti, Reduron non ne descrive la pelosità. A questo caos (che comunque Reduron riesce a razionalizzare e in parte a riordinare) si aggiunge il (terrificante) capitolo degli ibridi tra le varie specie del gruppo di H. sphondylium/H. pyrenaicum/H. sibiricum...
A mio parere è impossibile determinare le subspecie di Heracleum sphondylium L. ammeno che non si osservino esemplari assolutamente tipici, se poi la presenza dell'una o dell'altra subspecie è nota nella letteratura boranica, disponibile per una data area geografica, è sicuramente un passo avanti... ma un passo avanti nella direzione giusta non significa per forza che si può raggiungere l'obiettivo (della corretta determinazione).
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Re: Heracleum sphondylium L. ? $
Secondo le "ultime" sul genere Heracleum e la conseguente distribuzione ufficiale di Heracleum sphondylium L. ( che trovo sintetizzata qui: https://www.actaplantarum.org/flora/flo ... hp?id=3715), questa specie pare che manchi del tutto da Umbria e Marche, che sono proprio le due regioni in cui insiste il territorio del Monte Catria.
A questo punto direi di rimettere in discussione la determinazione di questa pianta, e per precauzione direi anche di togliere le foto relative dalla Galleria di H. sphondylium.
A questo punto direi di rimettere in discussione la determinazione di questa pianta, e per precauzione direi anche di togliere le foto relative dalla Galleria di H. sphondylium.
saluti dal Catria
Franco
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Re: Heracleum sphondylium L. ? $
Sperando che possano servire, aggiungo alcune foto della stessa pianta, che prima non avevo pubblicato.
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Re: Heracleum sphondylium L. ? $
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Re: Heracleum sphondylium L. ? $
Aggiungo infine che in un lavoro (inedito) del 1982, Brilli Cattarini A.J., Gubellini L. e Ballelli S. segnalavano per il Catria la presenza di sibiricum, ternatum e orsini, considerate allora ssp. di H. sphondylium. Gli autori annotavano inoltre la presenza di "forme di incera collocazione" tra ternatum e le altre due ssp.
saluti dal Catria
Franco
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