Primula da definire

[Merli Marco]

Senza campione tra le mani le chiavi sono al 99.99% inutilizzabili.

Ciao Marco

[fernp]

Non mi permetto di esprimere un parere di merito su specie che non conosco ma, in tutta libertà e senza ovviamente pretendere di essere il depositario della verità, desidero esplicitare il mio dissenso di principio rispetto all'opinione di Marco - che ripropone in realtà una vecchia questione - in quanto:
- ho aderito al forum ritenendolo utile per ampliare le mie conoscenze, anche se ho sempre e solo fatto uso di foto; questo a mio avviso non mi ha impedito di imparare alcune cose nonostante sia rimasto indubitabilmente un dilettante allo sbaraglio; del resto pensare di accompagnare ogni messaggio con campioni, oltre che improponibile, non mi sembra nello spirito che ha fatto nascere e continua ad animare il forum
- la raccolta di campioni, che personalmente non considero accettabile come pratica diffusa e sistematica, dovrebbe comunque essere finalizzata all'esame da parte di un esperto, e anche questo sicuramente non è materialmente realizzabile, come hai avuto modo di sottolineare anche tu in altra occasione.
Ciò premesso, dal mio punto di vista va benissimo, e anzi mi auguro, che il forum resti uno strumento di confronto e diifusione di conoscenze, pur con i limiti oggettivi che ciò comporta in certe situazioni, ovvero accettando il rischio di non arrivare sempre ad una determinazione sicura. Va benissimo pure il ricorso a campioni, se motivato da cause particolari di studio, fermo restando che anche la valutazione di campioni è suscettibile di errore e auspicando che non sia magari da considerare un'attività riservata a pochi eletti...
Un saluto.

Fernando P.

[Merli Marco]

Fernando il mondo è bello perché è vario, se tutti noi avremmo la stessa opinione non sarebbe nemmeno divertente....
Tutti possiamo pensarla come vogliamo

Io ho fatto presente solo che per esperienza per determinare la maggior parte delle piante bisognerebbe disporre del campione, questo è ovvio e indiscutibile, un botanico deve disporre di parecchio materiale per poter comparare ecc...

Concordo hai ragione prelevare materiale in natura lo faccio contro voglia, ma è il mio lavoro in tutti i sensi.....ovviamente bisogna prelevare cercando di limitare eventuali raccolte distruttive, ma come ripeto è necessario

Certo il forum è nato per mostrare le foto e così è giusto, ma come florista sistematico devo comparare molto materiale, le foto sono utili ma non come gli essiccata

Marco

[Franco Giordana]

In ogni caso il forum nasce e intende rimanere un sito per dilettanti, nel senso etimologico del termine, e non intende indicare come necessarie pratiche che è bene che vengano utilizzate con estrema cautela in ambito professionale.
Quindi se non si è in grado di dare un contributo fattivo alla determinazione è meglio lasciare che ci provino altri anziché esprimere giudizi negativi assoluti il cui risultato è solo quello di scoraggiare una ricerca svolta per amore di conoscenza.
Franco

[gianluca]

Io ho fatto presente solo che per esperienza per determinare la maggior parte delle piante bisognerebbe disporre del campione, questo è ovvio e indiscutibile, un botanico deve disporre di parecchio materiale per poter comparare ecc...

Marco

in realtà la maggior parte delle piante sono identificabili anche tramite foto, basta che queste siano ben fatte e magari sapendo cosa fotografare. C'è poi un gruppo di taxa più difficili per cui il campione è indispensabile e qualche gruppo critico per cui anche con campioni alla mano c'è bisogno dello specialista.
Dodici anni di Forum e tante realtà degli ultimi anni dimostrano quello che ho scritto, la tua resta un'opinione che rispetto, ma trovo senza alcun fondamento.

[Garabombo]

Mi soffermo su un paio di passaggi:
Marco, è normale che nella tua prassi tu ti trovi a dover affrontare un problema determinativo "pianta alla mano": per lo più il 99,99% delle volte infatti, ti capiterà di trattare entità critiche.
Le entità critiche fortunatamente non sono la maggioranza (e nemmeno una minoranza consistente) della flora di ogni paese, Italia inclusa. Per tutto il resto una buona chiave aggiornata assolve il suo compito nella quasi totalità dei casi. Altrimenti non si capisce perchè tutti gli studiosi dal almeno due secoli si affannino a proporre chiavi diacritiche per la classificazone della flora.

Un'altro punto è che: disporre di un campione (se non fresco) non è sempre la miglior cosa nemmeno per tutti i gruppi critici (ad esempio Thymus). La foto, cum grano salis, talvolta può eternare un dettaglio che l'exsiccata non può avere.
Non a caso la precisa ed autorevole Flora Helvetica di Lauber & Wagner riporta nell'introduzione:
"I caratteri differenziali qui utilizzati, nel massimo possibile dei casi, sono quelli che si possono utilizzare sul terreno, a occhio nudo o con una buona lente. Pertanto non c'è bisogno di sradicare una pianta."

Ricollegandomi quindi a Franco: qui si agisce per divertimento e il massimo divertimento si ottiene in ambiente e non a tavolino...


Cristiano

[Daniela Longo]

Io sono sempre estasiata quando sono sul campo con floristi veramente bravi. Su 100 piante che incontrano di almeno 70 conoscono il nome da una sola occhiata e per le altre spesso basta la visione con il lentino da campo.
Enrico Banfi ci ha determinato Poaceae nuove per la Liguria da semplici foto, ovviamente fatte bene(!!!).
In molte escursioni di Floristica mi è stato chiesto di fare foto "sul campo" di Orobanche e Orchidaceae che sarebbero state indeterminabili da campione ed è ormai uso comune allegare al campione di erbario anche la foto con controllo cromatico come ulteriore "prova" della determinazione.

Non esistono regole semplici e assolute per un mondo variegato e complesso.

E, in ogni caso, il divertimento sta alla base del nostro Progetto "...vogliamo che in esso si fondino la voglia di conoscenza e di rigore scientifico con il divertimento, la curiosità, la meraviglia..."

Daniela

[Merli Marco]

Sono in minoranza....

Comunque sia per nuove specie che si danno alla scienza le foto servono a poco serve il campione, a questo punto Gianluca non penso proprio che la mia opinione sia priva di fondamento anzi....

Ho dato alla scienza una nuova specie dopo aver comparato un infinità di campioni, adesso stiamo ultimando un nuovo lavoro su un' altra nuova specie per la scienza... e senza poter disporre di campioni che abbiamo visionato tra vari botanici non potevamo battezzare questa nuova entità, poi ho mandato i campioni a tantissimi km da altri floristi per sapere cosa ne dicevano.

Marco

[gianluca]

Sono in minoranza....

Comunque sia per nuove specie che si danno alla scienza le foto servono a poco serve il campione, a questo punto Gianluca non penso proprio che la mia opinione sia priva di fondamento anzi....

Ho dato alla scienza una nuova specie dopo aver comparato un infinità di campioni, adesso stiamo ultimando un nuovo lavoro su un' altra nuova specie per la scienza... e senza poter disporre di campioni che abbiamo visionato tra vari botanici non potevamo battezzare questa nuova entità, poi ho mandato i campioni a tantissimi km da altri floristi per sapere cosa ne dicevano.

Marco

stai cambiando argomento, qui non stavamo parlando di descrivere nuove specie, ma della possibilità di identificare la flora tramite foto.

e poi, scusami, ma dire in AP che tramite foto non si possono identificare le piante è come andare ad una messa del Papa e dire che la religione è tutta un'invenzione.......

[Merli Marco]

Sono in minoranza....

Comunque sia per nuove specie che si danno alla scienza le foto servono a poco serve il campione, a questo punto Gianluca non penso proprio che la mia opinione sia priva di fondamento anzi....

Ho dato alla scienza una nuova specie dopo aver comparato un infinità di campioni, adesso stiamo ultimando un nuovo lavoro su un' altra nuova specie per la scienza... e senza poter disporre di campioni che abbiamo visionato tra vari botanici non potevamo battezzare questa nuova entità, poi ho mandato i campioni a tantissimi km da altri floristi per sapere cosa ne dicevano.

Marco

stai cambiando argomento, qui non stavamo parlando di descrivere nuove specie, ma della possibilità di identificare la flora tramite foto.

e poi, scusami, ma dire in AP che tramite foto non si possono identificare le piante è come andare ad una messa del Papa e dire che la religione è tutta un'invenzione.......

C'è anche una canzone che dice lo scrutatore non votante....Non so se la conosci.....
Trovo il tuo esempio del Papa completamente privo di fondamento..... io non ho detto eventualmente ho scritto.....Non ho mai scritto che in AP le foto non sono determinabili ho detto solo e lo ripeto che il campione è meglio di una foto per quel che riguarda la determinazione.
Poi se tu capisci altre cose non è colpa mia

Marco

[Garabombo]

Prosieguo nella discussione perchè può diventare argomento "didattico" per altri da noi che leggeranno:

L'affermazione "il campione è meglio di una foto per quel che riguarda la determinazione" in se non esprime una verità intrinseca quanto una constatazione a partire dal confronto della media dei campioni rispetto alla media delle foto.
Mi spiego:
Generalmente chi campiona una pianta ha una conoscenza specifica maggiore di chi fa una foto a una pianta, ergo è decisamente più probabile che sappia COSA campionare, rispetto a chi sappia COSA fotografare. Poi, certo non c'è sovrapposizione totale. Come io e Daniela ricordavamo, sono diversi i generi in cui il "campione" essiccato non basta ma, nel passato si esigevano notazioni, oggi documenti fotografici ben fatti.
Prove del nove: quanti profani conoscete che fotografano un fiore e chiedono "Che pianta è?" e quanti profani conoscete che campionano un esemplare di pianta, lo essiccano e poi chiedono "Che pianta è?" ?
E comunque se decidessi di mandare a Marco un campione di Salix senza approfondire e gli inviassi un rametto terminale con due fiorellini, avrebbe tutti i diritti di darmi del minchione!


C.

[Merli Marco]

Cristiano il tuo intervento non fa una piega.....

Comunque sia conosco botanici di alto livello che non partecipano al forum oltre per il poco tempo a disposizione anche perché non determinano da foto ma esclusivamente da essiccata.
È vero un' Orchidea non sempre è facilmente determinabile da essiccata e in questi casi meglio preferire delle foto, ma queste sono piante rare e estremamente sensibili per tanto è vietata la raccolta.
Se un campione è raccolto, pressato e custodito bene sarà un' capolavoro non solo esteticamente ma anche per quel che riguarda la sua determinazione, ovviamente oggi con un semplice clic e con prezzi veramente bassi la maggior parte delle persone fotografano, allestire un erbario è infinitamente più istruttivo anche se estremamente più costoso, ma la soddisfazione personale è decisamente maggiore,

Su richiesta ho girato vari erbari pubblici, ho esaminato anche campioni di fine 700 intatti come raccolti "oggi" ve lo assicuro se un campione è perfetto o quasi la determinazione sarà assicurata....

Marco

Marco

[Franco Giordana]

Mi sembra che si sia finiti decisamente off topic dimenticando che l'oggetto riguarda la determinazione di una pianta richiesta da un utente che certamente non s'aspettava di suscitare un simile vespaio e a cui ritengo si debbano delle scuse.
Franco

[Merli Marco]

Mi sembra che si sia finiti decisamente off topic dimenticando che l'oggetto riguarda la determinazione di una pianta richiesta da un utente che certamente non s'aspettava di suscitare un simile vespaio e a cui ritengo si debbano delle scuse.
Franco

Hai ragione Franco, siamo andati un po fuori binario.....

Marco

[Marinella Zepigi]

Si, si è andati molto più che OT.
Quindi propongo di estrapolare i messaggi OT, dargli un titolo e metterli in altro spazio, magari varie di botanica.

marinella