Heracleum sphondylium L. ? $

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Heracleum sphondylium L. ? $

Messaggio da Catria » 16 ago 2010, 19:47

Heracleum sphondylium L.
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Re: Heracleum sphondylium L. ? $

Messaggio da Catria » 16 ago 2010, 19:48

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Re: Heracleum sphondylium L. ? $

Messaggio da Catria » 16 ago 2010, 19:49

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Re: Heracleum sphondylium L. ? $

Messaggio da Catria » 16 ago 2010, 19:52

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Re: Heracleum sphondylium L. ? $

Messaggio da Umberto Ferrando » 17 ago 2010, 21:07

Purtroppo quello di Heracleum sphondylium L. è un gruppo davvero critico, specie per quanto riguarda la morfologia fogliare siamo di fronte a una variabilità estrema, il fatto che le foglie siano ternate aiuta di per sé pochissimo, visto che anche Heracleum sphondylium L. subsp. sphondylium può avere foglie a lamina ternata (fo. basiternata ed aequiternata)...

Ciao
Umberto

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Re: Heracleum sphondylium L. ? $

Messaggio da Umberto Ferrando » 18 ago 2010, 16:23

Catria ha scritto:Grazie Umberto per la risposta, in effetti di foglie se ne vedono un po' di tutte le forme, non credi però che i petali non raggianti siano un buon carattere per escludere H. sphondylium L. subsp. sphondylium ?
Hai ragione, avevo perso tempo su foglie e frutti e non avevo notato i petali, controllerò a casa su Reduron, per vedere che dice; purtroppo con H. sphondylium L. il Pignatti è poco utilizzabile... tieni anche conto che la fenologia delle piante dell'Europa sud-orientale (Penisola italiana, Balcani, ecc.) è potenzialmente differente da quelle delle popolazioni alpine e dell'Europa occidentale...

Ciao
Umberto

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Re: Heracleum sphondylium L. ? $

Messaggio da Umberto Ferrando » 18 ago 2010, 21:27

Reduron (Ombrellifères de France) fa una precisazione importante: le piante riferibili a H. sphondylium L. s.l. per lui hanno sempre fiori nettamente raggianti, le specie a fiori non raggianti sono:

Heracleum pyrenaicum Lam. (che tratta come specie autonoma)
Heracleum sibiricum L. (a fiori verdastri non raggianti).

Reduron tratta inoltre Heracleum sibiricum L. come se il suo fosse un ciclo a parte, separato da quello di H. sphondylium L. ma del tutto sovrapponibile ad esso come variabilità, addirittura parla di due subspecie di H. sibiricum L.: subsp. sibiricum e subsp. ternatum (Velen.) Briq. che quindi viene riferita ad H. sibiricum L. e non ad H. sphondylium L. , specifica però che questa entità è solo potenzialmente presente in Francia (Alpi Marittime presso Breil sur Roya) e di non averla mai osservata al vivo.

Già la presenza di fiori non raggianti e il colore dei petali (bianco), nelle tue piante, porterebbe ad escludere H. sphondylium L. e H. sibiricum L. e ad orientarsi verso Heracleum pyrenaicum Lam. (giacché le piante delle foto hanno fiori bianchi e non verde-giallastri come in H. sibiricum L. e non hanno petali raggianti come in H. sphondylium L. ); la morfologia fogliare tuttavia non corrisponde propriamente a quella di H. pyrenaicum Lam. che però può avere anche foglie divise-ternate (fo. setosum Reduron) e del quale esistono anche forme a foglie glabrescenti (una di queste è la fo. glabrescens Thellung). Infine Reduron ignora del tutto l'Heracleum sphondylium L. subsp. pyrenaicum di Pignatti, entità che potrebbe corrispondere morfologicamente a Heracleum sphondylium L. subsp. sphondylium fo. basiternatum Reduron però, a differenza di Pignatti, Reduron non ne descrive la pelosità. A questo caos (che comunque Reduron riesce a razionalizzare e in parte a riordinare) si aggiunge il (terrificante) capitolo degli ibridi tra le varie specie del gruppo di H. sphondylium/H. pyrenaicum/H. sibiricum...

A mio parere è impossibile determinare le subspecie di Heracleum sphondylium L. ammeno che non si osservino esemplari assolutamente tipici, se poi la presenza dell'una o dell'altra subspecie è nota nella letteratura boranica, disponibile per una data area geografica, è sicuramente un passo avanti... ma un passo avanti nella direzione giusta non significa per forza che si può raggiungere l'obiettivo (della corretta determinazione).

Ciao
Umberto

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Re: Heracleum sphondylium L. ? $

Messaggio da Catria » 23 ago 2019, 10:58

Secondo le "ultime" sul genere Heracleum e la conseguente distribuzione ufficiale di Heracleum sphondylium L. ( che trovo sintetizzata qui: https://www.actaplantarum.org/flora/flo ... hp?id=3715), questa specie pare che manchi del tutto da Umbria e Marche, che sono proprio le due regioni in cui insiste il territorio del Monte Catria.
A questo punto direi di rimettere in discussione la determinazione di questa pianta, e per precauzione direi anche di togliere le foto relative dalla Galleria di H. sphondylium.

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Re: Heracleum sphondylium L. ? $

Messaggio da Catria » 23 ago 2019, 11:15

Sperando che possano servire, aggiungo alcune foto della stessa pianta, che prima non avevo pubblicato.

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Re: Heracleum sphondylium L. ? $

Messaggio da Catria » 23 ago 2019, 11:17

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Re: Heracleum sphondylium L. ? $

Messaggio da Catria » 23 ago 2019, 11:18

Aggiungo infine che in un lavoro (inedito) del 1982, Brilli Cattarini A.J., Gubellini L. e Ballelli S. segnalavano per il Catria la presenza di sibiricum, ternatum e orsini, considerate allora ssp. di H. sphondylium. Gli autori annotavano inoltre la presenza di "forme di incera collocazione" tra ternatum e le altre due ssp.

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Re: Heracleum sphondylium L. ? $

Messaggio da melania » 27 ago 2019, 08:31

Tolte le immagini dalla galleria e spostato ;)
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Re: Heracleum sphondylium L. ? $

Messaggio da Servodio » 10 set 2019, 13:26

-> irrisolti da conservare.
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