Anacamptis x simorrensis (E.G. Camus) H. Kretzschmar, Eccarius & H. Dietr. {ID 10037}

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AleAle
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Anacamptis x simorrensis (E.G. Camus) H. Kretzschmar, Eccarius & H. Dietr. {ID 10037}

Messaggio da AleAle » 26 giu 2012, 17:21

Anacamptis × simorrensis (E.G.Camus) H.Kretzschmar, Eccarius & H.Dietr.
(già erroneamente identificata come × Gymnanacamptis anacamptis (F.Wilms) Asch. & Graebn.
Formula: Anacamptis coriophora x Anacamptis pyramidalis
Appennino faentino (RA), giu 2012
Foto di Ivano Fabbri
Segnalazione: Sandro Bassi e Ivano Fabbri
Identificazione: Luca Oddone

Mi hanno inviato l'immagine che allego e che ho individuato come l'ibrido naturale tra Gymnadenia conopsea e Anacamptis pyramidalis.
Di questa in particolare (l'immagine non è ad elevata risoluzione) si notano le due creste alla base della parte espansa del labello.
Indico la località in modo vago.
Faccio anche presente che si tratta di un ibrido tra due specie assolutamente solide e la cui validità non è in discussione.
Ciao
:-)
Ale
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Re: Anacamptis x simorrensis (E.G. Camus) H. Kretzschmar, Eccarius & H. Dietr. {ID 10037}

Messaggio da AleAle » 28 giu 2012, 10:13

Anacamptis × simorrensis (E.G.Camus) H.Kretzschmar, Eccarius & H.Dietr.
(già erroneamente identificata come × Gymnanacamptis anacamptis (F.Wilms) Asch. & Graebn.
Formula: Anacamptis coriophora x Anacamptis pyramidalis
Appennino faentino (RA), giu 2012
Segnalazione: Sandro Bassi e Ivano Fabbri
Identificazione: Luca Oddone
Foto: Ivano Fabbri

M'è stato inviato un crop dell'immagine già postata.
Penso sia utile, in quanto si possono apprezzare meglio le caratteristiche morfologiche di questo ibrido
Ciao
Ale
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GymnanacamptisanacamptisIMG_9543_part.jpg
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Re: Anacamptis x simorrensis (E.G. Camus) H. Kretzschmar, Eccarius & H. Dietr. {ID 10037}

Messaggio da Luca Oddone » 18 nov 2012, 16:47

Ciao a tutti!
Innanzitutto complimenti per il bellissimo esemplare proposto! Vorrei avanzare una ipotesi alternativa, nel senso che, potrei benissimo sbagliarmi, ma credo che quello proposto sia un ibrido tra A. pyramidalis x A. coriophora, ovvero Anacamptis × simorrensis (E.G.Camus) H.Kretzschmar, Eccarius & H.Dietr. 2007 di cui allego di seguito una immagine per confronto, tratta da questo sito.

Immagine


Anacamptis pyramidalis e Gymnadenia conopsea hanno entrambe i sepali laterali che si proiettano orizzontali latero-distalmente, come si può vedere nella seguente immagine:
sepali latero distali orizzontali.jpg
sepali latero distali orizzontali.jpg (18.44 KiB) Visto 2622 volte
mentre nell'ibrido proposto, i sepali sono acuti e si proiettano frontalmente, contribuendo alla formazione del casco, per cui se A.pyramidalis e G.conopsea fossero le specie parentali, non sarebbe giustificata la forma del casco (1). Lo sperone, piuttosto allungato come in A. pyramidalis, dal crop proposto si può osservare come in alcuni fiori assuma un aspetto ricurvo discendente, molto simile a quello di A. coriophora (2), infine i due lobi laterali del labello, su quasi tutti i fiori presentano la tipica dentellatura dei lobi laterali della A. coriophora (3).
confronto.TIF.jpg
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Re: Anacamptis x simorrensis (E.G. Camus) H. Kretzschmar, Eccarius & H. Dietr. {ID 10037}

Messaggio da luciano bongiorni » 19 nov 2012, 00:03

Effettivamente, osservando i fiori visibili lateralmente sembra di intravedere la caratteristica piegatura del labello di Anacamtis coriophora. Pongo una domanda: se si trattasse di ibrido tra Gymnadenia conopsea x Anacamtis pyramidalis, lo sperone non dovrebbe essere comunque più lungo.

Ciao a tutti

Luciano

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Re: Anacamptis x simorrensis (E.G. Camus) H. Kretzschmar, Eccarius & H. Dietr. {ID 10037}

Messaggio da Luca Oddone » 19 nov 2012, 01:10

Ciao Luciano,
si credo che lo sperone, in un ipotetico ibrido tra A. pyramidalis e G. conopsea dovrebbe essere più lungo. Tra l'altro, nonostante abbia cercato online, non sono riuscito a trovare molto, ne tanto meno immagini certe dell'ibrido tra A. pyramidalis x G. conopsea.. anche perché se non ricordo male mi sembra di aver letto che la somiglianza tra queste due specie è dovuta alla convergenza evolutiva, piuttosto che ad una vicinanza filogenetica, per cui sono anche un po' dubbioso sulla loro reale possibilità di ibridarsi.

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Re: Anacamptis x simorrensis (E.G. Camus) H. Kretzschmar, Eccarius & H. Dietr. {ID 10037}

Messaggio da Enrico Banfi » 19 nov 2012, 01:19

Non se ne abbiano a male i colleghi orchidologi, ma il concetto di ibrido intergenerico e il suo largo "abuso" che se ne fa soprattutto, ma non solo, nelle orchidacee mi lascia sinceramente preoccupato. L'idea di ibrido intergenerico è in partenza una contraddizione concettuale, la cui applicazione pare ignorare de facto il principio secondo cui la tassonomia deve rappresentare la sistematica. Se abbiamo stabilito i confini delle specie sulla base della loro reciproca intersterilità o di una interfertilità inadatta a fissare discendenze, possiamo comunque accettare che la formazione temporanea (spontanea) di ibridi F1 tra due specie possa rientrare nella norma. Da questo caso escludiamo gli ibridi fissati da riproduzione vegetativa (es.: Elytrigia x oliveri, Poaceae), da meccanismi che eludono la meiosi (apomissia, agamospermia, aposporia, pseudosporia ecc.) e da raddoppiamenti cromosomici o assestamenti stabilizzanti del genoma, i quali tutti vanno considerati a buon titolo specie ibridogeniche. Per il resto si tratta di ibridi interspecifici senza chances di stabilizzazione, la cui formazione è una solida testimonianza della circoscrivibilità concettuale della specie. Ora, anche le moderne analisi filogenetiche basate sul DNA (plastidiale e nucleare) tendono a riconoscere nei generi i gruppi di specie che siano chiaramente monofiletici e reciprocamente "sister"; se agli elementi di una stessa discendenza si riconosce il rango di specie in quanto reciprocamente isolati o, comunque, indipendenti sul piano riproduttivo, come si può accettare che possano avvenire ibridazioni, magari anche fertili per non dire stabilizzanti, tra elementi attribuiti a generi diversi, vale a dire a due discendenze distinte? Se quello che chiamiamo ibrido intergenerico rappresenta solo l'applicazione formale del convergere di entità diverse sul piano tassonomico (genere), ma non sul piano bioriproduttivo, cioè sistematico, lo possiamo anche accettare come assestamento provvisorio, ma solo in attesa che venga risolto il problema sistematico che ci sta sotto. Altrimenti, applicando i principi della tassonomia a una sistematica che non sappiamo interpretare, rendiamo la prima del tutto inutile nella sua funzione di rappresentare la seconda. In conclusione, è proprio particolarmente nelle Orchidaceae che occorre rivedere seriamente l'applicazione tassonomica del concetto di genere.

Enrico :bye:
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Re: Anacamptis x simorrensis (E.G. Camus) H. Kretzschmar, Eccarius & H. Dietr. {ID 10037}

Messaggio da gianluca » 19 nov 2012, 08:42

secondo me la foto proposta da Ale e quella proposta da Luca Oddone ritraggono due soggetti diversi. si capisce abbastanza bene guardando la sommità dell'infiorescenza, dove i fiori ancora in boccio sono totalmente diversi.
:bye:
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Re: Anacamptis x simorrensis (E.G. Camus) H. Kretzschmar, Eccarius & H. Dietr. {ID 10037}

Messaggio da AleAle » 19 nov 2012, 12:26

Per l'identificazione mi sono basato anche sull'elenco delle specie presenti in zona.
Tuttavia la forma del casco tepalico senz'altro indirizza verso un ibrido in cui Gymnadenia non c'entra proprio.
L'ipotesi di A. pyramidalis x A. coriophora mi pare più che giustificata; entrambe le specie sono ovviamente presenti nell'area in cui cresce questo ibrido.
Per me (che non mi ritengo più un orchidologo) l'attribuzione può essere modificata.
Ciao
Ale

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Re: Anacamptis x simorrensis (E.G. Camus) H. Kretzschmar, Eccarius & H. Dietr. {ID 10037}

Messaggio da Luca Oddone » 19 nov 2012, 15:10

Enrico Banfi ha scritto:Non se ne abbiano a male i colleghi orchidologi...
Pienamente d'accordo con quanto esposto. Al di là di questo caso, dove sinceramente credo improbabile l'esistenza di un ibrido tra G. conopsea e A. pyramidalis, tornano invece molto più utili alla discussione esempi di ibridi intergenerici tra il genere Serapias e il genere Anacamptis (x Serapicamptis) abbastanza frequenti dove i due generi convivono strettamente. C'è però da dire che la posizione filogenetica di Serapias è molto vicina ad Anacamptis e questo può giustificare l'origine di tali ibridi, dei quali però non so dire se siano fertili o meno, anche se ne dubito. Mi sembra di ricordare, ma dovrei controllare meglio, che qualche ricercatore, proprio a tal proposito, per dare un senso sistematico a questi due generi abbia proposto una revisione tassonomica, proponendo di accorparli in un unico genere. Sinceramente però, in questo caso le differenze morfologiche macroscopiche presenti tra i due generi, penso possano giustificare uno status quo, in cui conservarli separati, nonostante la possibilità di generare ibridi intergenerici.

Nel caso dell'ibrido proposto, la ricombinazione di Orchis coriophora, ad Anacamptis coriophora su base genetica, che insieme ad altre nuove combinazioni rendono monofiletici i generi Neotinea, Orchis s.s. e Anacamptis, credo sia del tutto giustificata, rendendo questo un ibrido interspecifico e non intergenerico (A. coriophora x A. pyramidalis).

Molto interessanti anche gli ibridi tra specie del genere Dactylorhiza, dove recenti studi hanno dimostrato come certe specie poliploidi siano il frutto dell'ibridazione di specie diploidi. Da questi studi sembra infatti che la Dactylorhiza majalis, Dactylorhiza traunsteineri e alcune altre siano il frutto di ibridazioni avvenute chissà quanti secoli fa, e poi stabilizzate, tra Dactylorhiza fuchsii e Dactylorhiza incarnata (per l'articolo vedere qui). Incrociando due piante diploidi di specie diverse si ottengono alla F1 ibridi contenenti entrambi i corredi aploidi parentali. Poiché i corredi cromosomici non sono omologhi, l'ibrido è sterile: l'appaiamento non è possibile ed i gameti non sono vitali. Può accadere, seppure raramente, che in alcune delle piante ibride della F1, per assenza della telofase, si verifichi il raddoppiamento dei cromosomi; ne deriva che le cellule di alcuni tessuti contengono un corredo cromosomico che è la somma dei due assetti parentali. L'assetto diploide fa si che, comunque, la meiosi funzioni regolarmente. L'autofecondazione di questi gameti origina piante fertili, poiché prodotte da regolare meiosi, le cosiddette piante allotetraploidi, con due corredi diploidi. Di conseguenza, la pianta allotetraploide si comporta come una pianta diploide normale. Il raddoppiamento dei genomi in tali incroci porta alla perdita della sterilità, frequente negli ibridi, ed alla acquisizione della fertilità. Questo, essendo fertile e comportandosi come un normale diploide sotto tutti gli aspetti, può essere considerato una nuova specie.


AleAle ha scritto:Per l'identificazione mi sono basato anche sull'elenco delle specie presenti in zona.
Tuttavia la forma del casco tepalico senz'altro indirizza verso un ibrido in cui Gymnadenia non c'entra proprio.
L'ipotesi di A. pyramidalis x A. coriophora mi pare più che giustificata; entrambe le specie sono ovviamente presenti nell'area in cui cresce questo ibrido.
Per me (che non mi ritengo più un orchidologo) l'attribuzione può essere modificata.
Ciao
Ale
Grazie Alessandro, la conferma che Anacamptis coriophora è presente nel sito, sostiene a maggior ragione l'ipotesi che ho avanzato. Il dubbio espresso da Gianluca sulla forma dell'apice dell'infiorescenza mi fa pensare sia alla variabilità che simili ibridi hanno, considerate le varie possibili combinazioni in percentuale d'espressione delle due specie parentali e al fatto che le due piante confrontate in foto non si trovano nella stessa fase di antesi.
La conferma tua, di Luciano B. e di Massimo P. (ricevuta per mp) penso risolvano la questione. Ad ogni modo il dubbio mi era venuto, perché per combinazione, solo un paio di giorni fa avevo fatto alcune ricerche proprio sulla ibridazione di A. coriophora e A. pyramidalis per delle piante davvero particolari dell'Astigiano, e avendo visto decine di Foto di questo ibrido, mi si è accesa una lampadina! :D
Per cui anche per me (che ritengo Ale ancora un ottimo orchidologo! :D ) l'attribuzione può essere modificata.

Ciao :bye:
Luca

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