Ophrys bertolonii subsp. benacensis (Reisigl) P. Delforge {ID 10455}

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pierfranco
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Ophrys bertolonii subsp. benacensis (Reisigl) P. Delforge {ID 10455}

Messaggio da pierfranco » 18 apr 2012, 09:32

Ophrys x flavicans Vis.
Orchidaceae: Ofride giallastra
Valmadrera (LC), 350 m, apr 2012
Foto di Pierfranco Arrigoni
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O.benacensis 1 17.04.2012.jpg
O.benacensis 1 17.04.2012.jpg (85.19 KiB) Visto 2822 volte
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O.benacensis 2 17.04.2012.jpg (99.92 KiB) Visto 2822 volte
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Luciano43
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Re: Ophrys bertolonii subsp. benacensis (Reisigl) P. Delforge {ID 10455}

Messaggio da Luciano43 » 18 apr 2012, 21:42

Per me è solo bertoloni subsp. benacensis.Io non ho trovato menzionato il nome di questo ibrdo su nessun libro di orchidee in mio posesso
Potrei sapere quali sono le specie incluse?
Luciano43

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Re: Ophrys bertolonii subsp. benacensis (Reisigl) P. Delforge {ID 10455}

Messaggio da AleAle » 19 apr 2012, 12:04

Come già spiegato più volte, rammento che per le Orchidee ci siamo basati sulla lista dei Kew Gardens che è liberamente consultabile:
http://apps.kew.org/wcsp/qsearch.do
Volutamente non entriamo nel merito delle scelte fatte in quella sede, della quale (devo dirlo) apprezzo la notevole semplificazione che è stata apportata soprattutto nei generi particolarmente "esuberanti" per nomi e combinazioni.
Nello specifico, io continuo a non vedere tutte queste differenze tra la benacensis e la bertolonii; ciò avveniva già ai tempi in cui qualcuno pensava di aver visto qualcosa che al tempo veniva indicata come "bertoloniiformis"; parlo degli anni 80 del secolo scorso.
Per me la bertolonii comprende tranquillamente anche la benacensis o quel che è.
Ma per coerenza con il criterio enunciato abbiamo tenuto O. x flavicans [nota qui sotto] dove secondo Kew rientra questa famosa O. benacensis.
Che tutto questo complesso, chiamiamolo "O. benacensis" (dove poi ricadono molti altri binomi, compresa O. aurelia [vedi nota]) sia generato da''ibridazione tra O. bertolonii e O. sphegodes mi pareva noto (sempre parlando degli anni 80 del secolo scorso) e se in IPFI c'è scritto così mi pare che ciò corrisponda a quanto pensa chi si occupa di queste graziose creature.
Ora, se Alexandre Bouvet dice
Alexandre Bouvet ha scritto:Ophrys x flavicans, secondo l'IPFI, è il nome dell'ibrido tra Ophrys bertolonii e Ophrys sphegodes, di cui l'Ophrys (bertolonii subsp.) benacensis sarebbe (sempre secondo l'IPFI) un sinonimo... (sara' uno scherzo... :fiuuuu: )
mi dovrebbe anche spiegare in cosa consisterebbe lo scherzo.
Una volta che ciò risultasse chiaro, potrei anche e tranquillamente modificare la scheda di O. x flavicans.
Ciao
:)
Ale

Nota su Ophrys aurelia.
Ho controllato e in IPFI questo binomio attualmente non porta a nulla, ma controllando nella solita lista di Kew vedo che è sinonimo di O. x flavicans. Il che mi conferma nella mia interpretazione. Provvedo a correggere...
Nota su O. x flavicans
In tutta onestà questo nome non l'avevo mai nemmeno sentito prima di vederlo nella lista di Kew. Ma essendo di Visiani immaginavo che questa entità fosse stata descritta per l'Europa illirica e inoltre che fosse binomio piuttosto antico e quindi da tenere nella migliore considerazione

Umberto Ferrando
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Re: Ophrys bertolonii subsp. benacensis (Reisigl) P. Delforge {ID 10455}

Messaggio da Umberto Ferrando » 19 apr 2012, 17:34

La prima ragione per cui considerare insoddisfacente (se non assurda "tout-court") la scelta sistematica dei Kew Gardens è di tipo storico.

Nel 1823 Giuseppe Moretti impiegò il nome "Ophrys bertolonii" per ovviare a un problema di ordine nomenclaturale, relativo a un'entità descritta da Bertoloni nel 1804 in forma "anonima" (ne "Il Giardino botanico dello Zerbino, ossia Catalogo delle piante ivi coltivate") e nel 1810 in forma autografa (in "Rariorum Italiae Plantarum Decas Tertia: Accedit Specimen Zoophytorum Portus Lunae"). Il problema era in sostanza questo: nel descrivere quella che diverrà "O. bertolonii" lo stesso Bertoloni utilizzò l'epiteto Ophris (sic) arachnites var. g speculum, ignorando che un'"Ophrys speculum" era stata descritta da Link nel 1800 e si trattava di una pianta del tutto differente. Pur accortosi dell'errore Bertoloni non poté però correggerlo e si limitò a scrivere in nota (1810) che la sua O. arachnites var. g speculum era "Diversa ab Ophride speculi Linkii, quae est Ophris scolopax W.".

Comunque, dell'Ofride di Bertoloni (quella storica) conosciamo con certezza anche il locus classicus ("In collibus al Lagazzo, et saecum acquaeductum dello Zerbino", si tratta di due zone collinari ormai incluse nel centro cittadino di Genova). Nel 1823 Moretti decise quindi di superare il problema del "nomen illegitimum" di Bertoloni e pubblicò (in "De quibusdum Plantas Italiae decas sexta" ) l'epiteto dedicatorio "Ophrys bertolonii", precisando che questa pianta, già conosciuta da Bertoloni, era presente nei dintorni di Genova e di Palermo, tuttavia i tipi di Moretti (ammesso che siano mai esistiti) sono irreperibili. Fino a una quarantina di anni fa sarebbe stato possibile risolvere facilmente la questione, tipificando di nuovo "O. bertolonii Moretti", poi (a partire dall'inizio degli anni '70) sono state descritte nuove entità del "ciclo" di O. bertolonii e tutto è diventato molto più difficile...

Preciso infine che, le piante genovesi e quelle delle popolazioni liguri, sono del tutto simili a quelle lombarde e venete che spesso vengono indicate come Ophrys benacensis (Reisigl) O. Danesch, E. Danesch & Ehrend., mentre la "vera" "Ophrys bertolonii Moretti" ("sensu Kew Gardens") non c'è né a Genova né in Liguria...

Personalmente ritengo assurdo che l'Ofride di Bertoloni (quella osservata, conosciuta e descritta da Bertoloni) si chiami oggi Ophrys x flavicans Vis., mentre l'Ophrys bertolonii Moretti sia un'entità che Bertoloni, con tutta probabilità, non ebbe mai occasione di vedere e che forse neppure Moretti conosceva.

Ciao
Umberto

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Re: Ophrys bertolonii subsp. benacensis (Reisigl) P. Delforge {ID 10455}

Messaggio da AleAle » 20 apr 2012, 09:31

Grazie a Umberto per gli importanti chiarimenti storici su come è nata O. bertolonii.
Sospettavo che sotto ci fosse un po' di confusione, ma non avevo mai avuto necessità di approfondire.
Ciò premesso, mi appare più chiara la ragione per cui i satrapi di Kew si sono appoggiati a una denominazione che non rientra nella tradizione di quelle utilizzate.
In attesa di chiarimenti, hanno preferito tenersi alla larga, evitando il rischio di denominazioni che poi rischiavano di essere rifiutate come illegittime in quanto basate su un nome non tipificabile, o tipificabile in modo discutibile.
Questa è la mia ipotesi.
Ciao
Ale

Umberto Ferrando
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Re: Ophrys bertolonii subsp. benacensis (Reisigl) P. Delforge {ID 10455}

Messaggio da Umberto Ferrando » 20 apr 2012, 11:00

AleAle ha scritto:Grazie a Umberto per gli importanti chiarimenti storici su come è nata O. bertolonii.
Sospettavo che sotto ci fosse un po' di confusione, ma non avevo mai avuto necessità di approfondire.
Ciò premesso, mi appare più chiara la ragione per cui i satrapi di Kew si sono appoggiati a una denominazione che non rientra nella tradizione di quelle utilizzate.
In attesa di chiarimenti, hanno preferito tenersi alla larga, evitando il rischio di denominazioni che poi rischiavano di essere rifiutate come illegittime in quanto basate su un nome non tipificabile, o tipificabile in modo discutibile.
Questa è la mia ipotesi.
Ciao
Ale
Sì, Alessandro, ma ci sono stati casi analoghi in altri generi critici, il primo a venirmi in mente è quello relativo a Ranunculus breyninus/Ranunculus oreophilus che fu chiarito da Aeschimann ed Heitz solo nel 1996, risalendo al locus classicus di Crantz, prelevando un campione e stabilendo un neotipo. Di Ophrys bertolonii non abbiamo l'olotipo della O. arachnites var. g speculum di Bertoloni e neppure quello (ipotetico) della O. bertolonii di Moretti, ma abbiamo comunque l'indicazione del locus classicus della pianta osservata e descritta da Bertoloni. Preciso anche che, le piante di Bertoloni erano presenti almeno fino a una dozzina di anni fa nella zona del Lagaccio.

Un'altra possibilità era quella di descrivere nuovamente questa specie, utilizzando un nuovo epiteto e quindi stabilendo un olotipo per la nuova entità, un po' come fu fatto da Mauro Mariotti con Crocus medius Balbis. Riassumo brevemente la storia di quest'ultima specie: è noto come G.B. Balbis avesse descritto il suo "Crocus medius" sulla base di diversi exsiccata, in cui erano presenti esemplari di una specie pirenaica (che sarà in seguito descritta da John Smith come Crocus nudiflorus Sm.) e campioni di un'altra entità a distribuzione liguro-Piemontese, affine a quella pirenaica ma molto ben differenziata per diversi caratteri. Quindi l'epiteto di Balbis per quanto storicamente affermato era palesemente un "nomen confusum". In quel caso la scelta logica fu quella di impiegare un nomen novum, scrivere un protologo e fissare un olotipo e ora la pianta italiana si chiama ineccepibilmente Crocus ligusticus M.G. Mariotti.

Ophrys x flavicans Vis. è, letteratura alla mano, un ibrido tra Ophrys bertolonii Moretti (entità mal tipificata) e Ophrys sphegodes L.; questa forma ibridogena (tra l'altro un ibrido fissato) ha il suo locus classicus in una località della costa dalmata, per cui, onestamente, mi sembra molto più lineare la scelta di Soca, che riconduce Ophrys benacensis ad Ophrys bertolonii Moretti, fissandone il neotipo in un esemplare d'erbario dell'ateneo padovano.

Detto questo per me la discussione va spostata nella stanza dedicata alle Orchidaceae e, per un fattore di coerenza interna rispetto a precise scelte nomenclaturali, denominata come Ophrys x flavicans Vis. pur sapendo che i Kew Gardens hanno fatto una scelta discutibile, se non del tutto errata.

Vorrei chiudere anche con una "polemicuccia" non gratuita nei confronti degli orchidologi (professionisti e dilettanti): se anziché impiegare molto del loro tempo a descrivere continuamente nuove specie, ne avessero impiegato una minima per chiarire certi dubbi, che ancora persistono su diverse specie "storiche", probabilmente ci sarebbe un po' meno confusione di quanto ve ne sia attualmente...

Ciao
Umberto

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Re: Ophrys bertolonii subsp. benacensis (Reisigl) P. Delforge {ID 10455}

Messaggio da Alexandre Bouvet » 20 apr 2012, 11:45

AleAle ha scritto: Nello specifico, io continuo a non vedere tutte queste differenze tra la benacensis e la bertolonii;
Per me la bertolonii comprende tranquillamente anche la benacensis o quel che è.

Ora, se Alexandre Bouvet dice
Alexandre Bouvet ha scritto:Ophrys x flavicans, secondo l'IPFI, è il nome dell'ibrido tra Ophrys bertolonii e Ophrys sphegodes, di cui l'Ophrys (bertolonii subsp.) benacensis sarebbe (sempre secondo l'IPFI) un sinonimo... (sara' uno scherzo... :fiuuuu: )
mi dovrebbe anche spiegare in cosa consisterebbe lo scherzo.
Beh mi sembra strano che l'Ophrys benacensis possa essere allo stesso tempo un Ophrys bertolonii (come dici tu) e un ibrido tra O. bertolonii e O. sphegodes (come dice Kew)!

La nomenclatura della sezione Bertoloniorum è stata chiarita da Romieg Soca (Rémy Souche) nel suo articolo del 2007 pubblicato nella rivista Caesiana, intitolato: "Le Ophrys della sezione Bertoloniorum (Orchidaceae)".
Per riassumere:
- la "vera" "Ophrys bertolonii Moretti" (quella vista da Bertolonii e Moretti) è quella che cresce in Liguria, Lombardia, Veneto e anche in Francia (Provenza). Ha una cavità stigmatica bassa ed ampia (e un labello piatto).
Soca ha designato un neotipo dal erbario di Padova.
Sono quindi sinonimi: Ophrys benacensis, Ophrys aurelia.
(vedere le foto sotto)

- la falsa "Ophrys bertolonii Moretti" ("sensu Kew Gardens" e molti altri autori, dopo un errore di O. e E. Danesch) ha una cavità stigmatica stretta e alta e un labello insellato, e se la trova in Italia centrale e meridionale.
Soca la rinomina Ophrys romolinii.
(vedere le foto sotto)]

In Italia sono inoltre presenti 2 sottospecie di O. bertolonii: O. bertolonii subsp. bertoloniiformis (Gargano) e subsp. explanata (Sicilia).
L'Ophrys flavicans vienne definita da Soca come sottospecie (dalmatica) di Ophrys bertolonii.

Ecco delle foto per vedere bene le differenze tra O. bertolonii (sensu Soca) e O. romolinii (=O. bertolonii sensu Kew):
- O. bertolonii, Lombardia
berto.jpg
berto.jpg (108.78 KiB) Visto 2700 volte
- O. romolinii, Sicilia
romo.jpg
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Re: Ophrys bertolonii subsp. benacensis (Reisigl) P. Delforge {ID 10455}

Messaggio da Alexandre Bouvet » 20 apr 2012, 12:03

Vedo adesso l'ultima risposta di Umberto con la quale concordo pienamente.

Per reagire alla polemicuccia, essendo un orchidofilo perfettamente dilettante e ancora molto neofita (sono interessato alle orchidee da non più di 4 anni), non mi sento responsabile per quello che hanno fatto gli "orchidologi" del passato e del presente, pero direi che:
- non tutti gli orchidologi cercano di descrivere continuamente nuove specie (come in altri campi della botanica o della zoologia, esistono fra gli orchidologi dei "splitters" e dei "lumpers").
- il concetto di specie è difficile da definire, nel genere Ophrys e in altri generi di orchidee, perché il processo di speciazione è ancora molto attivo (anche per ibridazione).

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Re: Ophrys bertolonii subsp. benacensis (Reisigl) P. Delforge {ID 10455}

Messaggio da Luca Oddone » 30 apr 2012, 13:14

In perfetto accordo con quanto riportato da Umberto Ferrando e da Alexandre Bouvet.
Cercando di riassumere in modo molto semplice, la Ophrys descritta come Ophrys bertolonii sensu Moretti (Ophrys speculum sensu Bertoloni, nom. illeg.) è quella che molti oggi erroneamente continuano a chiamare Ophrys bertolonii subsp. benacensis (l'unica entità presente nel nord italia), e che poteva essere presente nei locus classicus in cui venne descritta (In collibus al Lagazzo, et saecum acquaeductum dello Zerbino, Genova). L'altra entità, per intenderci quella con la cavità stigmatica aperta e labello insellato, presente in centro e sud Italia, è stata dunque descritta come Ophrys romolinii. Questo per quanto riguarda la questione prettamente nomenclaturale. Che poi la prima entità sia di origine ibridogena mi sembra che geneticamente sia ancora da dimostrare, se così fosse allora il binomio dei Kew potrebbe anche essere preso in considerazione, ma fino ad allora non mi trova d'accordo. Dato che le opere originali non sono semplicissime da reperire, riporto di seguito le descrizioni originali di Bertoloni e Moretti.



Ophrys speculum Bertol., Amoen. Ital.: 201 (1819), nom. illeg.

Bertoloni 1.JPG
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Bertoloni, 2.JPG
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Re: Ophrys bertolonii subsp. benacensis (Reisigl) P. Delforge {ID 10455}

Messaggio da Luca Oddone » 30 apr 2012, 13:15

Ophrys bertolonii Moretti, Quibus. Pl. Ital. 6: 9 (1823).

Moretti, 1823 - 1.JPG
Moretti, 1823 - 1.JPG (35.47 KiB) Visto 2631 volte
Moretti, 1823 - 2.JPG
Moretti, 1823 - 2.JPG (84.86 KiB) Visto 2631 volte

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Re: Ophrys bertolonii subsp. benacensis (Reisigl) P. Delforge {ID 10455}

Messaggio da Luca Oddone » 30 apr 2012, 13:16

Moretti, 1823 - 3.JPG
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Saluti a tutti! :)
Luca

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Re: Ophrys bertolonii subsp. benacensis (Reisigl) P. Delforge {ID 10455}

Messaggio da AleAle » 30 apr 2012, 13:34

Mi pareva che la cosa fosse stata chiarita già 2 volte.
Io l'avevo capita fin dalla prima volta, sia in termini sistematici che nomenclaturali.
La documentazione proposta è importante, così anche altri possono partire dall'origine della questione senza perdere tempo a cercarla nella web.
La posizione che viene tenuta in IPFI è stata già ripetuta e la risparmio.
Ciao
Ale

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Re: Ophrys bertolonii subsp. benacensis (Reisigl) P. Delforge {ID 10455}

Messaggio da AleAle » 30 apr 2012, 14:42

In generale la nomenclatura in botanica è conservativa, proprio per evitare il rischio di una proliferazione di nomi che avrebbero il solo effetto di aumentare la confusione piuttosto che la chiarezza.

Nello specifico, piuttosto che coniare nuovi nomi, sarebbe stato opportuno utilizzare qualche località della vera Ophrys bertolonii e procedere alla tipificazione sulla base degli esemplari osservati in quella località. Ovvero partire da un esemplare d'erbario.

Inoltre, non è corretto attribuire errori a autori di due secoli fa che ragionavano secondo dati e visioni di quel tempo.
La Ophrys bertolonii di Moretti, ragionando coi dati più o meno coevi, era una specie che era nota per tutta l'Italia, tanto è vero che sia Moretti sia Bertolonii nella sua Flora Italica al vol 9 pagine da 593 (vedi l'immagine allegata) citano diverse fonti e località dall'Italia settentrionale, oltre a fonti dell'Italia centrale e meridionale, fino alla Sicilia.
Cito queste due fonti perché è certo che quando parlavano di O. bertolonii intendessero la stessa cosa. Ma ce ne sono molte altre coeve e coerenti.

Lo stesso Moretti che parte dalla Ophrys speculum (errata in quanto l'epiteto era già stato usato per una specie diversa e quindi non era più disponibile) di Bertoloni, cita la Sicilia (Gussone e Tineo) come territorio in cui la specie è presente.
Ogni nuova denominazione dovrebbe intanto confutare con ragione che la specie è presente in Sicilia.
Poi - tenendo alla mano Bertoloni Flora Italica - dovrebbe dimostrare che anche tutte le località citate sono errate o non più verificabili. Impresa ardua.

Ma - lo dico nuovamente - essendo la nomenclatura biologica "conservativa" occorre in realtà partire dall'ipotesi che Ophrys bertolonii esista.
Togliamo pure tutto ciò che attiene a O. x flavicans o come la vogliamo chiamare (diciamo dalla Liguria verso Nord e est).
Tutto ciò che è in Italia centrale (ma a partire almeno dall'Emilia e dalla Romagna) verso sud (sono 1000 km!) è in predicato per poter diventare la "vera" O. bertolonii, emendata o "nuovamente delimitata".
Nel far questo, chi si assumesse il compito di definire la "nuova O. bertolonii" dovrebbe escludere, per sicurezza, tutto ciò che potrebbe essere attribuito alle ulteriori entità nel frattempo descritte; le quali - tutte - partono da O. bertolonii (alcune addirittura dal nome: O. bertoloniiformis).
Comunque, togli questo e togli quello, alla fine resta un nucleo che è costituito da O. bertolonii.

Con tutto il rispetto per il lavoro di chi ha tentato di dimostrare che O. bertolonii non esiste (e quindi che i botanici da Bertoloni fino a Soca hanno preso lucciole per lanterne), molto più breve e chiaro sarebbe stato un lavoro di tipificazione partendo dalla evidenza che invece O. bertolonii esiste.
Ragionamenti come quello qui delineato potrebbero tranquillamente essere presentati e accolti come motivazione per chiedere la conservazione del nome "O. bertolonii" e per indicare eventuali denominazioni successive come "sinonimi superflui".

Questo tanto per articolare meglio il mio pensiero.

Ciao

Ale
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Ophrys bertolonii in Fl Ital.JPG
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Re: Ophrys bertolonii subsp. benacensis (Reisigl) P. Delforge {ID 10455}

Messaggio da Luca Oddone » 01 mag 2012, 10:50

AleAle ha scritto: Inoltre, non è corretto attribuire errori a autori di due secoli fa che ragionavano secondo dati e visioni di quel tempo.
Penso che nessuno abbia attribuito errori a Bertoloni o a Moretti, piuttosto l'errore sta in quanto segue, dato che nessuno si
è preoccupato di controllare se quella che stavano descrivendo come benacensis non fosse per caso la vera bertolonii di Moretti.

Ophrys bertoloniiformis subsp. benacensis Reisigl, Orchidee (Hamburg) 23: 163 (1972).

Ophrys benacensis (Reisigl) O.Danesch & E.Danesch, Pl. Syst. Evol. 124: 108 (1975).

Ophrys bertolonii subsp. benacensis (Reisigl) P.Delforge, Bull. Soc. Roy. Bot. Belgique 115: 276 (1982).

e di conseguenza anche qui:
Ophrys × flavicans Vis., Fl. Dalmat. 1: 178 (1842). (= SIN: Ophrys bertolonii subsp. benacensis )



Saluti,
Luca

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Re: Ophrys bertolonii subsp. benacensis (Reisigl) P. Delforge {ID 10455}

Messaggio da AleAle » 02 mag 2012, 09:22

Dimenticavo di precisare che da quando ho memoria (diciamo primi anni '80) della questione, O. bertolonii è stata intesa quella diciamo peninsulare-insulare.
A quel tempo le forme (presunte) ibridogene tra O. sphegodes e O. bertolonii erano chiamate O. bertoloniiformis. Poi sono fiorite diverse denominazioni, per ciascuna delle quali erano indicate anche differenze corologiche.
Bene comunque hai fatto a sottolineare che l'origine ibridogena è tutta da indagare e dimostrare e che risulterebbe necessaria un'indagine genetico-evolutiva. E non invidio chi affronterà l'impresa.

Ma anche la tradizione nomenclaturale ha la sua importanza.
Meno si cambia l'uso dei nomi e meglio è, soprattutto in situazioni così poco chiare e in movimento.
Non risulta chiaro perché oggi la "vera" O. bertolonii sarebbe quella diciamo ligure-prealpina e non quella "peninsulare-insulare".
Entrambe le tesi possono essere sostenute con pari forza.
Nel dubbio però vince l'uso tradizionale e recente.
Che, se non ho capito male, è la scelta fatta da Kew e che mi sento di condividere.

Voglio comunque e di nuovo ringraziarti per la bella discussione e per gli elementi che hai prodotto. Ovviamente saranno per me base di meditazione.
Ciao
:-)

Ale

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Re: Ophrys bertolonii subsp. benacensis (Reisigl) P. Delforge {ID 10455}

Messaggio da Luca Oddone » 02 mag 2012, 15:15

AleAle ha scritto: Non risulta chiaro perché oggi la "vera" O. bertolonii sarebbe quella diciamo ligure-prealpina e non quella "peninsulare-insulare".

Ciao
:-)
Ale
E' vero che Bertoloni nella sua Flora Italica, vol. 9 cita molteplici località in cui è presente, ma c'è anche da dire che il vol. 9 è successivo di
34 anni alla descrizione originale di Ophrys speculum (sensu Bertoloni) [1819 - 1853] e di 30 anni rispetto alla descrizione di Moretti [1823 - 1853]. In genere il locus classicus è quello che viene riportato nel protologo e Bertoloni nel 1819 fa riferimento solo a Genova. E' Moretti nel 1823 che scrive di aver incontrato la specie sulla collina, dove una volta sorgeva la roccaforte di Tortona e che cresce anche in Sicilia, tra l'altro come citazione di altri autori (Bivona, Gussone), ecc.
Comunque sia, dato che la questione è forse un po' più complessa di come l'abbiamo presentata, in quanto prendono parte alla vicenda anche altri botanici che finora non abbiamo neanche citato, e considerato che tutto si complica a partire dagli anni '70, a questo punto credo possa essere interessante leggere il punto di vista di chi recentemente ha studiato in modo approfondito la questione, per cui con permesso dell'autore, e sperando di fare cosa gradita, allego di seguito l'articolo di: Rémy Souche, 2007 - Le Ophrys della sezione Bertoloniorum (Orchidaceae) - The Ophrys of the section Bertoloniorum (Orchidaceae), Caesiana, 29: 13-33

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Saluti a tutti,
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Re: Ophrys bertolonii subsp. benacensis (Reisigl) P. Delforge {ID 10455}

Messaggio da Luca Oddone » 03 mag 2012, 11:51

AleAle ha scritto: Nello specifico, io continuo a non vedere tutte queste differenze tra la benacensis e la bertolonii;
Per me la bertolonii comprende tranquillamente anche la benacensis o quel che è.
Ciao :)
Ale
AleAle ha scritto: Bene comunque hai fatto a sottolineare che l'origine ibridogena è tutta da indagare e dimostrare e che risulterebbe necessaria un'indagine genetico-evolutiva. E non invidio chi affronterà l'impresa.

Ciao :-)
Ale

A volte la bibliografia e gli studi sono talmente vasti che si dimentica o non si conosce qualche aspetto delle ricerche svolte talvolta anche pochi anni fa.... le differenze genetiche tra le due entità sono state dimostrate da GRÜNANGER et al. (1998) secondo i quali O. bertolonii risulta sostituita, a nord di una linea ideale che passi grosso modo dalla Toscana, da O. benacensis. (nomi non sensu Soca)

GRÜNANGER P., CAPORALI E., MARZIANI G., MENGUZZATO E., SERVETTAZ O., 1998 – Molecular (RAPD) analysis on Italian taxa of the Ophrys bertolonii aggregate (Orchidaceae). Plant Syst. Evol. 212: 177-184.



Ciao! :D
Luca

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Re: Ophrys bertolonii subsp. benacensis (Reisigl) P. Delforge {ID 10455}

Messaggio da AleAle » 03 mag 2012, 19:50

Va bene.
Mi attesto sulla visione dei Kew Gardens (e del volume del Giros).
Quando le fonti che vengono prese in considerazione in IPFI cambieranno, cambieremo anche IPFI.
Ciao e grazie
A

Luca Oddone
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Re: Ophrys bertolonii subsp. benacensis (Reisigl) P. Delforge {ID 10455}

Messaggio da Luca Oddone » 25 feb 2014, 19:33

Buonasera a tutti,
a distanza di tempo vorrei riprendere questa interessante discussione, non certo per riaffrontare questioni tassonomiche di cui già ampiamente si discusse, ma per segnalare un interessante ritrovamento effettuato da Silvana Bazzara nei pressi di Sottovalle (AL), a metà strada tra Genova e Tortona (Dertona), le località storiche citate da Moretti.
Umberto Ferrando ha scritto: Personalmente ritengo assurdo che l'Ofride di Bertoloni (quella osservata, conosciuta e descritta da Bertoloni) si chiami oggi Ophrys x flavicans Vis., mentre l'Ophrys bertolonii Moretti sia un'entità che Bertoloni, con tutta probabilità, non ebbe mai occasione di vedere e che forse neppure Moretti conosceva.

Ciao
Umberto
A fronte di questo ritrovamento viene quanto meno il dubbio su quale fosse l'entità che Bertoloni e Moretti realmente conoscessero...

bertolonii o benacensis.jpg
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Un saluto a tutti,
:bye: Luca

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