Ophrys dinarica Kranjčev & P. Delforge {ID 8726}

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Ophrys dinarica Kranjčev & P. Delforge {ID 8726}

Messaggio da Marconcio » 28 ott 2011, 19:21

Ophrys dinarica R. Kranicev & P. Delforge
Orchidaceae
Monte Velino (AQ), 1200 m, giu 2011
Foto di Marco Iocchi
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Re: Ophrys dinarica Kranjčev & P. Delforge

Messaggio da Marconcio » 28 ott 2011, 19:23

Ophrys dinarica R. Kranicev & P. Delforge
Orchidaceae
Monte Velino (AQ), 1200 m, giu 2011
Foto di Marco Iocchi
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Re: Ophrys dinarica Kranjčev & P. Delforge

Messaggio da marmi » 28 ott 2011, 22:51

Marco, uno dei caratteri differenziali di O. dinarica dovrebbe essere il "campo basale bilobato, che ricorda la forma di una farfalla, sovente diviso in due", ma dalle tue immagini non riesco a vedere con chiarezza se sia così.
:bye: marmi

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Re: Ophrys dinarica Kranjčev & P. Delforge

Messaggio da Marconcio » 28 ott 2011, 23:26

Ciao Marinella,
cosa si intende per "campo basale"?
ho un sacco di altre foto e forse si vede anche il "campo basale"
fammi sapere
Marco

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Re: Ophrys dinarica Kranjčev & P. Delforge

Messaggio da marmi » 29 ott 2011, 20:35

Ciao Marco, si intende la zona che ho cerchiato (maldestramente...) nella foto che mando. Fortunatamente hai altre foto e forse puoi osservarlo da una prospettiva che lo mostri meglio.
:bye: Marinella
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Re: Ophrys dinarica Kranjčev & P. Delforge

Messaggio da Marconcio » 31 ott 2011, 17:31

Ophrys dinarica R. Kranicev & P. Delforge
Orchidaceae
Monte Velino (AQ), 1200 m, giu 2011
Foto di Marco Iocchi
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Re: Ophrys dinarica Kranjčev & P. Delforge

Messaggio da Marconcio » 31 ott 2011, 17:34

Ophrys dinarica R. Kranicev & P. Delforge
Orchidaceae
Val Ruara-Montagne della Duchessa (RI), giu 2011
Foto di Marco Iochhi

Stessa cosa succede in Val Ruara ai piedi delle Montagne della Duchessa
1) stavolta la prima foto ha il campo basale non bilobato e quindi sarebbe genericamente una Ophrys holosericea s.l. (o anche O. fuciflora s.l. come preferiscono altri autori)
2) mentre la seconda foto ha il campo basale bilobato a farfalla e quindi sarebbe O. dinarica
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Re: Ophrys dinarica Kranjčev & P. Delforge

Messaggio da marmi » 01 nov 2011, 01:20

Quello è solo uno dei caratteri differenziali, gli altri dovrebbero essere i “fiori grandi” ed il “Labello obovale o trapezoidale, fortemente convesso lateralmente e longitudinalmente". Ti riferisco quel che ho appreso da una descrizione di questa specie tratta da un pdf trovato sul web a luglio ma che ora non c'è più e quindi purtroppo non posso farne un link.

Concordo con te su quanto sia ingarbugliata la situazione, poichè come te e negli stessi luoghi ho osservato a volte a breve distanza delle Ophrys che mi apparivano più O. fuciflora ed altre che avevano tutti i caratteri di O. dinarica. Sicuramente ci sarà chi non ne accetta nemmeno l'esistenza come specie a sè.
L'unica cosa che posso dire è che già da tempo prima di apprendere che fosse stata descritta questa nuova specie avevo messo da parte varie Foto di piante che non mi sembravano rientrare semplicemente nella descrizione di O. fuciflora, in particolare per la forma del labello così convesso, "a mummia" come lo chiamo io.
Il discorso della vicinanza non mi preoccupa troppo, dal momento che a volte trovo a distanza di 5 cm Ophrys di specie indubitabilmente differenti ... Potrebbe contare molto invece sulle ibridazioni, magari tra O. fuciflora e O. dinarica, sempre che se ne ammetta l'esistenza!
Personalmente mi sembra che la descrizione di questa specie, così recente, sia molto azzeccata.
Non essendo assolutamente un esperta di Orchidaceae spero che altri molto più competenti di me possano valutare le immagini che hai mandato.
Un caro saluto
Marinella

Luca Oddone
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Re: Ophrys dinarica Kranjčev & P. Delforge

Messaggio da Luca Oddone » 24 nov 2012, 11:30

Recupero questo post segnalatomi. Credo che se diamo per buona la descrizione di una entità descritta solo su base morfologica come dinarica allora penso che quelle qui proposte possano rientrare in questa entità (con alcuni dubbi forse sulle prime due foto), secondo i caratteri ben esposti da Marinella. Bisogna però dire che molti autori ritengono che la dinarica non sia altro che una forma di variabilità della Ophrys fuciflora (holosericea). Personalmente ritengo andrebbero fatte ricerche più approfondite. Penso di potermi sbilanciare dicendo che quasi sicuramente non è giustificabile una attribuzione a rango specifico, occorre valutare se possa o meno essere una sottospecie valida. Andrebbe eseguito un sequenziamento genico, o quanto meno valutate le molecole feromoniche emesse, e individuati gli insetti impollinatori, per valutare se c'è un accenno di isolamento riproduttivo rispetto alla specie nominale. Se no, siamo semplicemente di fronte a differenze morfologiche legate alla sola variabilità. :)
Saluti a tutti,
Luca

Valerio Lazzeri

Re: Ophrys dinarica Kranjčev & P. Delforge

Messaggio da Valerio Lazzeri » 24 nov 2012, 19:43

Quei cattivoni di The Plant List che si divertono sempre a mettere in sinonimia i nomi delle orchidee, di solito accanendosi con particolare acredine con le povere Ophrys, la sinonimizzano con O. fuciflora subsp. fuciflora.
Non entro nel merito delle differenze tra le due entità.

Luca Oddone
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Re: Ophrys dinarica Kranjčev & P. Delforge

Messaggio da Luca Oddone » 26 nov 2012, 10:46

Valerio Lazzeri ha scritto:Quei cattivoni di The Plant List che si divertono sempre a mettere in sinonimia i nomi delle orchidee, di solito accanendosi con particolare acredine con le povere Ophrys, la sinonimizzano con O. fuciflora subsp. fuciflora.
Come tutte le cose, anche The Plant List, non va presa come oro colato, ma con la giusta dose di criticità.. nel senso che su certe scelte penso abbiano perfettamente ragione, ma su certe altre, credo che anche loro prendano delle belle cantonate! :D :innoc:
La cladistica, e dunque la tassonomia, delle orchidee spontanee è una questione aperta, in divenire, e molte cose sono ancora da capire!

Valerio Lazzeri

Re: Ophrys dinarica Kranjčev & P. Delforge

Messaggio da Valerio Lazzeri » 26 nov 2012, 11:44

Luca Oddone ha scritto: Come tutte le cose, anche The Plant List, non va presa come oro colato, ma con la giusta dose di criticità..
Sono d'accordo, lo abbiamo constatato con alcune specie non appartenenti alle Orchidaceae. Però i gruppi scientifici che fanno parte del progetto TPL mi sembrano abbastanza qualificati.
Poi... c'è da dire che purtroppo questo tipo di criticità si incontrano, nella stragrande maggioranza dei casi, con le orchidee. Non è che, forse, in certi casi si è un po' esagerato nel "creare" specie di orchidee?

In definitiva, come si distingue O. dinarica da O. fuciflora ssp. fuciflora?
Hanno un'ecologia e/o fenologia diverse? C'è qualche studio filogenetico
Luca Oddone ha scritto: ... ma su certe altre, credo che anche loro prendano delle belle cantonate!
Non è che, forse, in questo caso c'hanno "azzeccato"?

Ammetto di essere critico nei confronti di come in certi casi di è affrontato la tassonomia del genere Ophrys e il mio punto di vista su alcuni gruppi critici potrebbe essere da ciò un po' influenzato.

Luca Oddone
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Re: Ophrys dinarica Kranjčev & P. Delforge

Messaggio da Luca Oddone » 28 nov 2012, 23:27

Caro Valerio,
sono d'accordo con te, in certi casi penso anche io che si sia esagerato con la descrizione di entità di dubbio valore, da mettere tranquillamente in sinonimia... merito soprattutto di una scuola di pensiero nord europea (Delforge, per non fare nomi).
La questione dinarica nello specifico senza avere dati genetici o più approfonditi alla mano cosa possiamo dire? Che in effetti c'è qualche carattere morfologico costante che la distanzia dalla subsp. nominale (riassumibili grossolanamente in petali allungati, bombatura del labello molto accentuata, gibbe divergenti, e il fatico campo basale diviso in due o ad ali di farfalla)... si vedano alcune immagini al seguente link: http://www.giros.it/forum/viewtopic.php ... t=dinarica Cos'altro si può dire: che indubbiamente appartiene al gruppo di Ophrys fuciflora, e che il rango specifico è quanto meno dubbio. Forse potrebbe trattarsi di una sottospecie, o magari ancora di un ibrido introgressivo parzialmente stabilizzato... senza analisi più approfondite di tipo genetico, delle sostanze feromoniche emesse, ecc. chi può dirlo? Ma del resto il gruppo di Ophrys fuciflora non è l'unico così complicato! Basti pensare al gruppo di Ophrys sphegodes e di Ophrys fusca tanto per dirne altre due! Riporto di seguito una risposta avuta alcuni mesi dal prof. Salvatore Cozzolino, che conservo gelosamente:

La base del problema è la non corrispondenza di fondo tra concetto morfologico di specie e concetto filogenetico (PSC) o biologico di specie (BSC). Chi descrive nuove specie lo fà su base morfologica senza preoccuparsi se si tratta di un gruppo monofiletico (secondo il PSC) o isolato riproduttivamente (come vuole il BSC). In realtà anche le nostre analisi genetiche (fatte con marcatori molto più sofisticati di quelli usati da Bateman) ci portano a conclusioni simili a quelle degli inglesi (cioè distinguiamo 10 max 12 gruppi). Però il fatto di non distinguere all'interno dei gruppi (anche con tecniche molecolari molto sofisticate) non implica (cosa che invece ha fatto Bateman) che tutti i membri di quel gruppo appartengano necessariamente alla stessa specie. In effetti, a mero titolo di esempio, O. sphegodes e O. exaltata sono assolutamente indistinguibili dal punto di vista genetico (e quindi non si separano secondo il PSC e secondo Bateman) ma quando studiate a fondo (Xu et al. 2011, Sclhuster et al. 2010) si sono rivelate ben isolate riproduttivamente (quindi secondo il BSC sono due specie diverse) e ovviamente sono ben distinte anche morfologicamente e soprattutto per gli odori che emettono. In altri casi la differenza morfologica non è corrisposta da un isolamento riproduttivo o anche, cose morfologicamente molto simili sono parzialmente isolate riproduttivamente (è il caso di O. sphegodes della campania e della puglia) perchè hanno odori differenti ed attirano insetti differenti. Insomma, per non farla troppo lunga, in linea di principio ogni volta che si instituisce una nuova specie andrebbe indagata a fondo il suo isolamento riproduttivo e la sua filogenesi ma capirai che è praticamente impossibile da farsi per cui è ancora prassi basarsi esclusivamente sulla morfologia anche se questa, è stato visto proprio in Ophrys, può variare quasi a piacimento.

Saluti a tutti,
Luca

Valerio Lazzeri

Re: Ophrys dinarica Kranjčev & P. Delforge

Messaggio da Valerio Lazzeri » 29 nov 2012, 11:30

Vedo che la pianta ora è data come determinata.
Non posso far altro che prendere per buona la determinazione.

Rimango sempre più sbalordito dal livello di raffinatezza che l'orchidolo(gia o filia?) ha raggiunto nel trovare i particolari più minuti per distinguere le varie entità.

Però andrei cauto per quanto riguarda la validità delle varie entità del gruppo fuciflora, anche alla luce dei risultati mostrati in questo articolo che, purtroppo, non prende in considerazione O. dinarica:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2720644/

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