Dahlia imperialis Roezl ex Ortgies {ID 11787}

Foto della flora italiana (NON inserire argomenti nuovi, ulteriori messaggi SOLO per segnalare errori)
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silviana
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Dahlia imperialis Roezl ex Ortgies {ID 11787}

Messaggio da silviana » 27 dic 2018, 20:02

Dahlia imperialis Roezl ex Ortgies
Asteraceae
Apricale (IM), 250 m, dic 2018
Foto di Emma Silviana Mauri
:bye: :bye: :bye:
Silviana

La pianta era irraggiungibile, pertanto le fotografie sono state prese da lontano. Credo che possa trattarsi di avventizia, vista la collocazione degli esemplari di cui uno solo si vede distintamente. Gli altri, soffocati dalla ramaglia e dai rovi, presentano solo boccioli.
I pochi esemplari si trovavano al di sotto della strada principale di Apricale, lungo il sentiero segnato dalle guide turistiche, che dal paese conduce a Perinaldo.
:bye: :bye: :bye:
Silviana
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Re: Dahlia imperialis Roezl ex Ortgies - avventizia +ITA +LIG

Messaggio da silviana » 27 dic 2018, 20:03

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Re: Dahlia imperialis Roezl ex Ortgies - avventizia +ITA +LIG

Messaggio da silviana » 27 dic 2018, 20:04

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Re: Dahlia imperialis Roezl ex Ortgies - avventizia +ITA +LIG

Messaggio da silviana » 27 dic 2018, 20:05

Termino con l'immagine della pianta, nella quale si evince la collocazione
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Re: Dahlia imperialis Roezl ex Ortgies - avventizia +ITA +LIG

Messaggio da AleAle » 27 dic 2018, 20:07

Sarebbe nuova esotica per l'Italia ...
Ciao
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Re: Dahlia imperialis Roezl ex Ortgies - avventizia +ITA +LIG

Messaggio da Merli Marco » 29 dic 2018, 14:27

Secondo il mio parere chiamare nuova esotica per l'Italia mi sembra eccessivo francamente bisogna essere sicuri che qualcuno non l'abbia messa appositamente questo non è facile decifrarlo In secondo luogo una specie potrebbe essere chiamata esotica nuova per l'Italia solo quando è in grado di riprodursi in modo spontaneo questo si può verificare dopo qualche anno e non dopo qualche mese, mi sembra assai fuori luogo indicare molte specie non solo questa nuova per l'Italia

Ciao Marco

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Re: Dahlia imperialis Roezl ex Ortgies - avventizia +ITA +LIG

Messaggio da silviana » 29 dic 2018, 15:15

Caro Marco, in linea teorica sono d'accordo con te. Non è detto, tuttavia, che una specie avventizia si stabilizzi negli anni nei luoghi in cui è stata rilevata. Potrebbe scomparire da lì per ricomparire altrove. Secondo me, la segnalazione serve solo ad indicare che potenzialmente la specie è in grado di riprodursi spontaneamente, lontano dai luoghi nei quali è stata introdotta. E' corretto seguirla nel tempo per verificare come si comporta, se è in grado di affermarsi oppure no. Io lo faccio spesso con le esotiche che posso controllare direttamente. L'ho voluta segnalare proprio perché qualcuno possa farlo.
:bye: :bye: :bye:
Silviana

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Re: Dahlia imperialis Roezl ex Ortgies - avventizia +ITA +LIG

Messaggio da Daniela Longo » 29 dic 2018, 15:33

Si potrebbe chiedere a Galasso se, secondo lui, è possibile aggiungerla alle casuali o meno sulla base del tuo ritrovamento.
Non è la prima volta che nell'entroterra ligure mi capita di incontrare piante del genere Dahlia in zone apparentemente non coltivate (pochi mesi fa ho visto D. imperialis in prossimità del paese di Campo Ligure).
Finora mi sono astenuta dal segnalare questi ritrovamenti per due motivi: Dahlia è pianta perenne rizomatosa, anche un frammento di rizoma buttato può dare origine a una pianta; Dahlia è pianta con una lunga coltivazione orticola ed in Liguria non è raro vederla non solo in giardini ma anche sui bordi dei coltivi, quindi in zone che si trasformano velocemente in un incolto.

Forse il primo motivo potrebbe essere origine della pianta da te ritrovata; d'altra parte mi sembra ben ambientata ed in espansione.
Vale quindi la pena di approfondire.

Daniela
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Re: Dahlia imperialis Roezl ex Ortgies - avventizia +ITA +LIG

Messaggio da Nicola Ardenghi » 29 dic 2018, 15:35

Per questi casi esiste la categoria di "casuale", ormai assodata nell'ambito della ricerca sulla flora alloctona. Un'ottima definizione di casuale si trova nell'ultima checklist della flora alloctona d'Italia (pg. 2) e si applica benissimo al caso presentato da Silviana:
alien plants that may thrive and even produce offsprings occasionally outside cultivation, but that usually disappear because unable to
form self-maintaining populations; their persistence rely on repeated introductions
[trad.: piante alloctone che, al di fuori della coltivazione, sono in grado di attecchire e occasionalmente dare origine a nuovi esemplari, ma che di norma spariscono perché incapaci di formare popolazioni in grado di mantenersi in modo autonomo; la loro persistenza dipende da introduzioni ripetute].
Pertanto la specie ha tutte le carte in regola per essere aggiunta al contingente floristico alieno d'Italia.
:bye:

Nicola

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Re: Dahlia imperialis Roezl ex Ortgies - avventizia +ITA +LIG

Messaggio da Daniela Longo » 29 dic 2018, 15:38

Grazie Nicola.
Condivido.
Daniela
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Re: Dahlia imperialis Roezl ex Ortgies - avventizia +ITA +LIG

Messaggio da Nicola Ardenghi » 29 dic 2018, 15:52

Aggiungo che, benché talvolta possa sorgere il dubbio sull'utilità di segnalare una specie emersa da scarti vegetali o cresciuta appena pochi metri dalla recinzione di un giardino, queste situazioni talvolta rappresentano il primo passo per l'eventuale stabilizzazione di un'esotica. La loro segnalazione pertanto non è da sottovalutare: consente di testimoniare la capacità di una (nuova) specie alloctona di sopravvivere, svincolata dall'uomo, in un nuovo contesto fitogeografico, e di ricostruire, qualora la specie riesca pienamente a spontaneizzarsi (quindi a riprodursi autonomamente), la storia della sua naturalizzazione (passaggio, quest'ultimo, non sempre fattibile proprio per la scarsità di dati in letteratura).
:bye:

Nicola

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Re: Dahlia imperialis Roezl ex Ortgies - avventizia +ITA +LIG

Messaggio da AleAle » 29 dic 2018, 20:26

Per parte mia ritengo che registrare una popolazione allo stato spontaneo, pur se di specie coltivata per i più diversi motivi, sia interessante testimonianza per delineare in futuro la storia della colonizzazione.
Se poi scomparisse, meglio così.
Peraltro, se non ho inteso male, in Liguria questa ornamentale è già stata osservata allo stato spontaneo.
Lo status di casuale, la cui definizione è stata riportata da Nicola (penso che poi derivi da Pysek), serve proprio a questi casi.
Io penso poi che potremmo coniare anche altri status, addirittura più "tenui" ma non per questo non meritevoli di attenzione.
La popolazione casuale poi può scomparire o invece affrancarsi del tutto in funzione di fattori non sempre facilmente individuabili.
Procedo ad integrare IPFI.
Ciao
Ale

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Re: Dahlia imperialis Roezl ex Ortgies - avventizia +ITA +LIG

Messaggio da Merli Marco » 29 dic 2018, 20:50

Si concordo ogni status va riportato ma un conto è annotare lo status ed un altro conto è dire subito casuale nuova per l' Italia che è ben altra cosa, ovvero è ovvio che molte specie esotiche possono presentarsi in maniera casuale causa rizomi, causa bulbi messi con della ramaglia in una concimaia o buttati in una scarpata ma queste sono solo cose di scarsissimo o di nessun valore

Tutti possono pensarla come la vogliono ma noi floristi trentini siamo molto rigidi diamo importanza ad una specie esotica solo se con il tempo riesce a generare nuove discendenti in modo del tutto spontaneo

ES: se un animale esotico esempio una giraffa scappa da uno Zoo e si vede dopo alcuni minuti fuori dallo zoo stesso non è scientificamente possibile chiamare nuova specie esotica presente in italiana, diamo il tempo alla giraffa di riprodursi e allora possiamo iniziare una pratica di "status"

Non è una critica anzi.... ma vedo che in questo furum si ha le maniche larghe nei confronti di piante casuali senza nessun futuro...

L' anno scorso presso Madonna di Campiglio in Trentino ho visto numerosissime Dhalie e altre essenze esotiche abbondantemente fiorite in una scarpata, verosimilmente qualche albergatore invece di metterle nel container nel centro raccolta (poveretto verosimilmente gli mancavano 5 euro) ha fatto buttare al facchino di turno il tutto giu dalla rampa e poi i bulbi hanno dato origine a moltissime piante, ma io non ho assolutamente ripreso il dato con interesse, ho solo annotato le varie specie presenti ma nulla in più

Finisco nel dire se noi floristi trentini dovremmo scrivere tutte le esotiche casuali viste nei nostri innumerevoli vagabondaggi non ci sarebbe spazio per elencarle tutte

Comunque bella discussione compimenti ai partecipanti

Ciao Marco

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Re: Dahlia imperialis Roezl ex Ortgies - avventizia +ITA +LIG

Messaggio da AleAle » 29 dic 2018, 21:13

Marco, mi sembra che nel caso di cui stiamo parlando non si tratti di un episodio isolato, ma nello svolgersi della discussione si sono via via aggiunti elementi che permettono di considerare la presenza di questa specie piuttosto consolidata e non episodica.

In generale, i criteri possono essere di manica più o meno larga, ma mi pare che stiamo cercando un onorevole compromesso tra l'evidente transitorietà e la comprovata capacità di diffondersi autonomamente per via sessuata o meno.
Penso che ognuno di noi abbia in mente parecchie situazioni che magari ha registrato nel taccuino ma che non ha mai segnalato.

Un carattere che invece viene sempre accuratamente indagato è che si tratti di individui o cluster spontanei e non coltivati. Questa è la differenza che ritengo dirimente.

Alcune piante poi non mostrano segni di riproduzione per via gamica ma sono in grado di formare popolazioni stabili e consolidate; penso alle Bambusoidee tanto per fare qualche esempio; anzi, molte ornamentali si diffondono per bulbi, rizomi e altri organi perennanti senza dar segno di intraprendere la via della riproduzione sessuata. Penso alle Iris, diversi Allium e simili.

Forse, aldilà delle categorie sancite, occorrerebbe definirne altre; in base alla conoscenza diretta del comportamento delle piante nel territorio, devo dire che la due categorie stabilite mi sembra che non siano in grado di descrivere con completezza tutte le modalità. In particolare sono proprio le ornamentali a proporre le più diverse casistiche.

Infine, se una specie abbia o meno un futuro, non sono in grado di prevederlo; ma lo stesso vale anche per le specie della flora nativa.

Ti saluto
Ale

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Re: Dahlia imperialis Roezl ex Ortgies {ID 11787} - avventizia +ITA +LIG

Messaggio da Daniela Longo » 30 dic 2018, 12:31

Conoscendo la località, il muro a secco sostiene la carreggiata della strada. Potete vedere le mìauto parcheggiate al di là del muro.

Daniela
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Re: Dahlia imperialis Roezl ex Ortgies {ID 11787} - avventizia +ITA +LIG

Messaggio da Pietro Puccio » 30 dic 2018, 15:20

Sulla verticale della Dalhia c'è un grande albero, quindi dovrebbe esserci un minimo di aiuola.
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Re: Dahlia imperialis Roezl ex Ortgies {ID 11787} - avventizia +ITA +LIG

Messaggio da Garabombo » 30 dic 2018, 20:21

Ad Apricale non c'è spazio per nessuna aiuola :)
Ad ogni modo allego il frame da Google Map dell'albero in oggetto, ottenuto dopo opportune triangolazioni dalla foto di Silviana.
Così in futuro chiunque potrà accertarsene. Si trova circa 50 metri a monte, lungo la strada (Viale rimembranze), dalla farmacia di Apricale.

A mio modo di vedere rientra appieno nelle specifiche ricordate da Nicola per casuale. Probabile getto di scarti vegetali che hanno trovato locazione ideale: terreno ben drenato ed esposto a Sud (meglio SSE) e protetto in conca. Merita di essere monitorato al pari di ogni altra analoga fuga vegetale. "Se son Dahlie fioriranno..." ;)

:bye:
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Re: Dahlia imperialis Roezl ex Ortgies {ID 11787} - avventizia +ITA +LIG

Messaggio da silviana » 01 gen 2019, 16:13

Per concludere, dopo aver letto la discussione, posto un’immagine del luogo nel quale ho rilevato la specie, ovvero al di là della strada principale ed unica strada del paese. In quel luogo impervio non vi sono giardini, anche se più in là, in direzione del centro paese, hanno sfruttato o hanno ricavato una zona pianeggiante per fare un campo da calcetto (o tennis?), probabilmente in disuso. Sono andata su Google Earth per potervi dare le coordinate: 43°52'47.81"N e 7°39'39.62"E, così che ciascuno possa farsi un’idea del luogo, se non lo conosce. Io l’ho conosciuto proprio grazie ad Acta. E’ davvero un paese singolare che merita una visita: le case abbarbicate lungo un pendio e strette le une alle altre formano un dedalo di strade scoscese e tanto anguste da limitare la luce del sole. In quel contesto, dove tutto è essenziale, è difficile trovare uno spazio verde, se non al di fuori, lungo la valle impervia del Merdanzio, i cui pendii non hanno consentito alcun tipo di coltivazione; oppure alla fine del paese, in prossimità del posteggio, sopra il quale hanno ricavato dei terrazzamenti coltivati per lo più a vite, ma in buona parte incolti.
In un siffatto contesto, una pianta così sofisticata ha suscitato in me un certo stupore: era fuori posto, non aveva alcun senso lì, a ‘guardare’ la valle. Pensavo meritasse un po’ di considerazione e, devo ammettere, ne ha avuta anche troppa!
Capita anche a me, spesso, di imbattermi in specie esotiche la cui provenienza è certamente legata alla pratica, molto diffusa da noi, di buttare gli scarti da giardino lungo le strade. In quel contesto mi limito a prenderne atto: so che ho la possibilità di controllarla nel tempo. Se non ho la possibilità di farlo, mi sembra utile affidarmi ad uno strumento come Acta, perché resti in un contesto comune a cui tutti possano attingere. Una cosa è certa, se non fossi così lontana, sarei felice di poterla controllare e conoscere i suoi ‘progressi’. Ho difficoltà a pensare che possa scomparire, dopo aver fatto così a venire al mondo!
Una precisazione altrettanto doverosa:
durante la mia escursione in direzione di Perinaldo (da visitare!!!), in un tratto di sentiero cementato, mi sono imbattuta in un’altra specie esotica, un Cotoneaster, che non aveva certo l’aria di essere lì per caso. A casa sono giunta alla conclusione che fosse il C. lacteus, che non è dato in Liguria. Allora mi sono fatta una domanda: come mai si è affermato, naturalizzandosi, in numerose regioni d’Italia e non in Liguria? Ai posteri la sentenza.
Grazie a tutti per il contributo e auguri per il nuovo anno.
Silviana
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Messaggio da silviana » 01 gen 2019, 16:15

Per completezza, è necessario che invii anche la foto del Cotoneaster del quale naturalmente ho anche i particolari. Sullo sfondo si intravede Apricale.
:bye: :bye: :bye:
Silviana
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