Non Salsola tragus ma S. squarrosa

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Valerio Lazzeri
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Non Salsola tragus ma S. squarrosa

Messaggio da Valerio Lazzeri »

A mio modo di vedere le uniche foto della vera Salsola tragus L., cioè l'entità non prettamente psammofila, sono quelle di Paride Russo presso Pisticci:
viewtopic.php?f=40&t=105800

negli altri thread sono raffigurate piante esclusivamente costiere che dovrebbero ricadere all'interno di S. squarrosa, entità estremamente variabile in relazione alle condizioni in cui cresce, se più o meno riparata dall'azione del mare e se in condizione di maggiore o minore disponibilità d'acqua.

Questo post va inteso come un invito a riflettere sull'identificazione di queste piante.
Al riguardo, qualche indicazione si può trarre da questi due articoli:
https://www.researchgate.net/profile/Se ... iaceae.pdf

https://www.jstor.org/stable/2399867 (qui il pdf: https://www.biodiversitylibrary.org/ite ... 6/mode/1up)
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Daniela Longo
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Re: Non Salsola tragus ma S. squarrosa

Messaggio da Daniela Longo »

Ho trovato i seguenti topic:

viewtopic.php?f=40&t=4984 data inizialmente come Salsola kali L. e rideterminata da Daniela Saiani come Salsola tragus L. s.l.
viewtopic.php?f=40&t=13062 data inizialmente come Salsola kali L. e rideterminata da Daniela Saiani come Salsola tragus L. s.l.
viewtopic.php?f=40&t=21567 determinata da te come S. tragus cfr. ssp. pontica
viewtopic.php?f=106&t=31594 in Irrisolti ma probabilmente S. tragus cfr. ssp. pontica
viewtopic.php?f=40&t=31896 data inizialmente come Salsola kali L. e rideterminata da Daniela Saiani come Salsola tragus L. s.l.
viewtopic.php?f=141&t=32317 determinata da me come S. tragus cfr. ssp. pontica, pianta corsa
viewtopic.php?f=40&t=33773 data inizialmente come Salsola kali L. e rideterminata da Daniela Saiani come Salsola tragus L. s.l.
viewtopic.php?f=40&t=42231 data subito come Salsola tragus L.
viewtopic.php?f=40&t=42906 data come Salsola tragus L. subsp. tragus
viewtopic.php?f=40&t=52493 data subito come Salsola tragus L.
viewtopic.php?f=40&t=54387 data inizialmente come Salsola kali L. e rideterminata da Daniela Saiani come Salsola tragus L. s.l.
viewtopic.php?f=40&t=55228 data subito come Salsola tragus L.
viewtopic.php?f=40&t=70655 data subito come Salsola tragus L.
viewtopic.php?f=40&t=71648 data subito come Salsola tragus L.
viewtopic.php?f=40&t=84237 data subito come Salsola tragus L.
viewtopic.php?f=40&t=92161 data inizialmente come Salsola kali L. e rideterminata da Daniela Saiani come Salsola tragus L. s.l.
viewtopic.php?f=40&t=100028 data subito come Salsola tragus L.
viewtopic.php?f=40&t=105800 determinata da Daniele Saiani come S. tragus L. subsp. tragus
viewtopic.php?f=40&t=111157 data subito come Salsola tragus L.

Poiché tutte queste determinazioni sono state fatte utilizzando la chiave del nuovo Pignatti, quella anche riportata qui viewtopic.php?f=100&t=90822 e anche qui in via preliminare viewtopic.php?f=100&t=53839 e poiché anche per quanto riguarda l'habitat il Pignatti non usa la tua stessa impostazione (S. tragus presente anche su spiagge in Cakiletum, Agropyretum e Ammophiletum) ho un po' di dubbi a rivoluzionare tutto quanto noto finora.
Daniela
... vediamo un po’ come fiorisci,
come ti apri, di che colore hai i petali,
quanti pistilli hai, che trucchi usi
per spargere il tuo polline e ripeterti,
se hai fioritura languida o violenta,
che portamento prendi, dove inclini,
... (Patrizia Cavalli)
Valerio Lazzeri
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Re: Non Salsola tragus ma S. squarrosa

Messaggio da Valerio Lazzeri »

Daniela, hai fatto un gran lavoro a trovare questi thread.
Esprimo qui il mio opinabilissimo parere e devo fare la doverosa premessa che, in realtà, sono abbastanza perplesso sulla questione della distinzione delle piante pontico-mediterranee in tre sottospecie. Inoltre, non darei neanche per scontato che le differenze che si osservano tra le piante atlantiche e quelle mediterranee non siano, almeno in parte, dovute a diverse condizioni climatiche. Al riguardo, in alcuni casi la presenza della struttura conica rigida al centro del perianzio fruttificante si osserva anche nelle piante mediterranee. Si tratta quindi di un caso di specie criptiche?
Per quanto riguarda le piante di stazioni più interne, pur con tutte le cautele del caso, sembrerebbero davvero una specie buona in considerazione dei caratteri di portamento, succulenza, spinescenza, perianzio fruttificante ed ecologia.

S. kali: le piante delle coste adriatiche settentrionali, a mio modo di vedere, presentano quel carattere delle piante atlantiche che sono attribuite a S. kali quale la presenza più o meno costante di quella sorta di struttura conica rigida al centro del perianzio fruttificante. Aggiungo che alcune di queste piante sembrano avere le brattee un po' più piatte rispetto a quanto si vede in altre zone.
viewtopic.php?f=40&t=4984
viewtopic.php?f=40&t=13062

(altri esempi su iNaturalist: https://www.inaturalist.org/observation ... n_id=57900)

S. squarrosa s.l.: piante che generalmente hanno, sì, la struttura al centro del perianzio fruttificante ma che in molti frutti risulta non rigida. Quando non crescono in zone riparate le piante si presentano fortemente succulenti.
viewtopic.php?f=106&t=31594
viewtopic.php?f=40&t=31896
viewtopic.php?f=141&t=32317
viewtopic.php?f=40&t=33773
viewtopic.php?f=40&t=42231
viewtopic.php?f=40&t=54387
viewtopic.php?f=40&t=55228
viewtopic.php?f=40&t=70655
viewtopic.php?f=40&t=71648
viewtopic.php?f=40&t=92161
viewtopic.php?f=40&t=100028
viewtopic.php?f=40&t=111157

S. tragus:
viewtopic.php?f=40&t=105800


Campioni, a mio modo di vedere, non facilmente attribuibili*:
viewtopic.php?f=40&t=21567
viewtopic.php?f=40&t=42906
viewtopic.php?f=40&t=52493 (potrebbe essere una "kali")
viewtopic.php?f=40&t=84237 (potrebbe essere una "kali")

In definitiva, l'impressione dai thread su AP è che il genere Salsola sect. Salsola in Italia forse potrebbe essere leggermente rivista. Sulle coste in contesti di spiaggia sembrerebbe esserci una sola entità che, attualmente, parrebbe identificarsi con S. squarrosa subsp. contriversa, con l'eccezione delle coste dell'Adriatico settentrionale dove parrebbero esserci piante morfologicamente più vicine a quelle atlantiche. Al riguardo, Sabrina Rilke nella sua monografia segnalava al presenza di S. kali presso Trieste, cosa che potrebbe giustificarne la presenza nel settore adriatico settentrionale.

*: essenzialmente per "colpa" mia...
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Daniela Longo
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Re: Non Salsola tragus ma S. squarrosa

Messaggio da Daniela Longo »

Valerio, pur non mettendo in dubbio quanto tu dici, esiste una pubblicazione in cui vengono ridefiniti l'ambiente di crescita e i caratteri diacritici del gruppo Salsola e, in particolare, di Salsola tragus s.s.?
I due articoli a cui fai riferimento non mi sembrano adeguati. In particolare, il più recente dei due, non prende minimamente in considerazione Salsola tragus. L'altro ne parla per gli USA ma include per questa anche ambienti costieri; inoltre prevede le ali membranose del perianzio solo per S. tragus.

Sono molto confusa.
Daniela
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Valerio Lazzeri
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Re: Non Salsola tragus ma S. squarrosa

Messaggio da Valerio Lazzeri »

Certo Daniela, capisco che la situazione sia complicata e poco chiara.
Nel lavoro sulle piante americane si da un'indicazione dell'ecologia dei tre taxa [S. kali subsp. kali=S. kali; S. kali subsp. pontica=S. squarrosa subsp. pontica (= S. squarrosa s.l.)] in questione e questo quadro si può applicare alle piante italiane. Relativamente alla chiave, per quanto mi riguarda, sembrerebbe funzionare (o funzionicchia...). In quel caso S. kali subsp. pontica, secondo me, va in quel caso inteso come S. squarrosa s.l. dal momento che, oltre al carattere del perianzio fruttificante alato (non più da considerarsi valido), viene indicato anche quello del bracteoles swollen/not swollen che, effettivamente, potrebbe distinguere S. kali da S. squarrosa s.l.
E' vero che in quel lavoro non si forniscono delle descrizioni però, quantomeno, il carattere delle foglie di S. tragus poco succulente che nei campioni disidratati non superano 1 mm di diametro da un'idea del fatto che si tratti di pianta meno succulenta rispetto a S. kali/squarrosa.

Qui:
http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/han ... sequence=1
S. tragus s.s. viene descritta come "weedy", da weed, cioè erbaccia/pianta infestante in relazione alla sua ecologia non costiera ma di ambienti più interni e si fa riferimento al tipo linneano come una pianta " with rather narrow and almost non-succulent leaves and not so prominently spiny bracts and bracteoles", cioè proprio come verificato nelle piante del Sinis.

Per quanto riguarda il perianzio fruttificante alato o non alato, lo stesso Mosyakin sembra in seguito accettare che S. pontica possa avere nelle parti superiori del fusto dei frutti alati:
http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/han ... sequence=1

Certamente si presentano dei dubbi laddove S. tragus cresce vicino al mare per cui uno potrebbe pensare che si tratti di una delle due specie psammofile in una forma poco canonica.

Per quanto riguarda il portamento, non è assolutamente vero che le specie psammofile sono sempre prostrate. Ciò avviene in contesti in cui le piante sono più sottoposte a stress ambientali come nelle posizioni più esposte all'azione del mare e dove, probabilmente, hanno a disposizione meno acqua o in proporzione meno acqua dolce. In contesti più riparati come, ad esempio, i retroduna S. squarrosa cresce tranquillamente eretta. C'è anche da considerare che in condizioni di parziale ombreggiamento S. squarrosa può risultare molto meno succulenta.
In definitiva, le piante costiere possono essere sia prostrate che erette. Analogamente, il perianzio fruttificante può essere sia alato che non alato, compresa tutta la gamma di variazione tra questi due estremi e questa situazione si può presentare in piante che crescono una accanto all'altra o anche nella stessa pianta.

Come già detto, questi interventi intendono, più che altro, stimolare una discussione sull'argomento.
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Re: Non Salsola tragus ma S. squarrosa

Messaggio da Daniela Longo »

Non me la sento di rivoluzionare completamente il concetto di Salsola del nuovo Pignatti senza una chiave nuova ed accettata delle Salsola italiane e senza altri pareri.
Questa discussione non la blocco in modo che chiuque possa intervenire ed esprimere pareri.
Metto anche una "bandierina" rossa anziché verde affinché sia facilmente riconoscibile come ancora aperta.
Nella discussione c'è la lista di tutti i topic che sarebbero coinvolti, la tua proposta di modifica e riferimenti bibliografici precisi ossia materiale sufficiente su cui discutere.

Daniela
... vediamo un po’ come fiorisci,
come ti apri, di che colore hai i petali,
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Re: Non Salsola tragus ma S. squarrosa

Messaggio da Valerio Lazzeri »

Daniela Longo ha scritto: 27 ott 2021, 09:22 Non me la sento di rivoluzionare completamente il concetto di Salsola del nuovo Pignatti senza una chiave nuova ed accettata delle Salsola italiane e senza altri pareri.
Questa discussione non la blocco in modo che chiuque possa intervenire ed esprimere pareri.
Certo, leggerei con interesse altri pareri. Forse varrebbe la pena ricercare la Salsola tragus nelle zone interne dove, magari, era già stata segnalata.
Ad esempio qui un'osservazione della tragus dalla Puglia fatta in questi giorni:
https://www.inaturalist.org/observations/99291232
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