*Serapias intermedia Forest. ex F.W. Schultz

[carlo cibei]

Topic Id = 89764
con riferimento a questa discussione:
https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... 40&t=89764

Secondo la Check List 2018 in Italia è presente la sola Serapias intermedia Forest. ex F.W.Schultz subsp. hyblaea Cristaudo, Galesi & R.Lorenz, precisamente in SIC.
Non ho trovato nelle pubblicazioni SBI alcun riferimento a questa entità. Anche sul sito del GIROS e sul loro libro del 2009 non viene riportata, non ho l'ultima versione del libro per verificare. Ho poi visto che sul forum del Giros compare Serapias Xintermedia Forest. ex F.W.Schultz. Serapias lingua × S. vomeracea che non so sia la stessa cosa.
Abbiamo poi il Topic citato che si riferisce ad un ritrovamento di Serapias intermedia Forest. ex F.W. Schultz. La subsp. non è identificata. Il ritrovamento è del 2016. Quindi sarebbe non solo +EMR ma anche +ITA, ma nella discussione, a parte le foto, non c'è alcuna informazione.

Infine nelle segnalazioni floristiche regionali, per l'EMR, compare Serapias x intermedia Forest. ex F.W. Schultz c he rimanda proprio a Topic Id = 89764.

Insomma c'è una situazione poco chiara che da solo non riesco a districare.

carlo

[mauro]

Come ben evidenziato nella discussione si tratta di Serapias × intermedia, ibrido tra S. lingua e S. vomeracea.
Bisogna soltanto cambiare il titolo.

[carlo cibei]

Come ben evidenziato nella discussione si tratta di Serapias × intermedia, ibrido tra S. lingua e S. vomeracea.
Bisogna soltanto cambiare il titolo.

Scusa Mauro, il link che avevo inserito non funzionava. Lo rimetto corretto:
https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... 40&t=89764 archiviata come Serapias intermedia Forest. ex F.W. Schultz

Tu immagino ti riferisca a una di queste:
https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... 40&t=96554
https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... 21&t=27037
https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... 06&t=87140

il problema è che la Check List 2018 riporta soltanto
Serapias intermedia Forest. ex F.W.Schultz subsp. hyblaea Cristaudo, Galesi & R.Lorenz

e, di conseguenza, in IPFI noi abbiamo
Serapias intermedia Forest. ex F.W.Schultz (che nella scheda, secondo il Fiori) risulta sinonimo di Serapias Lingua x vomeracea Briq.)
e
Serapias intermedia Forest. ex F.W.Schultz subsp. hyblaea Cristaudo, Galesi & R.Lorenz

Dobbiamo capire come sistemare le cose in IPFI.

carlo

[mauro]

Ho visto che il link non funzionava, ma sono giunto al topic per altra strada.
Per la Sicilia (Monte Lauro e Monti Peloritani) è stata descritta Serapias intermedia subsp. hyblaea Cristaudo, Galesi & R.Lorenz (presunto) ibrido fissato tra S. lingua e S. vomeracea; in IPFI non è dato come sinonimo di Serapias xintermedia Forest. ex F.W.Schultz, anche se nella scheda è riportato (a mio avviso per errore e quindi da eliminare) il riferimento a "Nuova Flora Analitica d'Italia", A.Fiori, 1923 Serapias Lingua x vomeracea Briq. .
In tutto il resto dell'Italia gli ibridi tra S. lingua e S. vomeracea (assai frequenti) devono essere trattati come tali e cioè come Serapias xintermedia Forest. ex F.W.Schultz.
Inoltre le foto di Serapias intermedia Cristaudo, Galesi & R.Lorenz presenti in Galleria dovrebbero essere eliminate, perché non provengono dalla Sicilia e i due topic rinominati Serapias xintermedia Forest. ex F.W.Schultz.

[carlo cibei]

Grazie mille Mauro, ora è tutto chiaro. Appena ho un po' di calma sistemo tutto.
Saluti

carlo

[Daniela Longo]

Scusate, forse non ho capito io. State forse dicendo che Serapias intermedia Forest. ex F.W. Schultz e Serapias xintermedia Forest. ex F.W.Schultz sono due cose diverse?
Credo che sia vietato dalle regole della nomenclatura avere due entità "valide" con lo stesso binomio, che siano ibride o meno. Quindi secondo me sono assolutamente la stessa cosa. Il fatto poi che la checklist non preveda la specie s.l. questo è normale: nella checklist non troverete mai la specie se esiste un'unica sottospecie in Italia. Poi mi sta benissimo attribuire le segnalazioni emiliane alla specie s.l. e non alla sottospecie, ma si tratta di novità per EMR e non novità per ITA.

Daniela

[mauro]

Gli ibridi tra Serapias lingua e Serapias vomeracea sono presenti con una certa frequenza in Europa dove si trovano le due specie parentali e sono sempre stati trattati come Serapias xintermedia Forest. ex F.W.Schultz. I descrittori di Serapias intermedia Forest. ex F.W.Schultz subsp. hyblaea Cristaudo, Galesi & R.Lorenz hanno ritenuto quelli da loro visionati in Sicilia meritevoli di essere trattati come specie, sia pure a rango sottospecifico (il Codice lo consente), inoltre non ho motivo di ritenere che ciò sia stato fatto in modo non valido. Quindi Serapias intermedia esiste soltanto con la sua sottospecie hyblaea (non esistono altrove altre sottospecie di S. intermedia, né S. intermedia s.l.); per questo mi sembrerebbe corretto, se possibile, depennare da IPFI Serapias intermedia Forest. ex F.W.Schultz e mantenere soltanto Serapias intermedia Forest. ex F.W.Schultz subsp. hyblaea Cristaudo, Galesi & R.Lorenz, come del resto fa la cecklist. Da quanto sopra ne deriva ovviamente che tutti gli altri ibridi non siciliani devono essere trattati come tali, quindi come Serapias xintermedia Forest. ex F.W.Schultz.
Per evitare questo pasticcio gli estensori della cecklist avrebbero avuto la possibilità di non considerare questo taxon (Serapias intermedia Forest. ex F.W.Schultz subsp. hyblaea Cristaudo, Galesi & R.Lorenz), nonostante la descrizione valida, e quindi di non inserirlo nelle liste.
Le piante presenti nei post di Maurizio Busetto e di Thomas Bruschi sono ibridi (Serapias xintermedia), i titoli devono essere modificati.

[carlo cibei]

Mi pare che quanto dice Mauro sia chiaro e corretto:
Serapias intermedia Forest. ex F.W.Schultz subsp. hyblaea Cristaudo, Galesi & R.Lorenz è presente nella sola SIC
Nel resto di ITA esiste Serapias xintermedia Forest. ex F.W.Schultz che è enttità valida anche secondo IPNI, Plant List, Tropicos e penso anche altri, non li ho guardati tutti.
Questa entità è stata descritta in "Archives de la Flore de France et d'Allemagne 265. 1842. (Arch. Fl. France Allemagne)"
Secondo me dobbiamo:
- inserire in IPFI Serapias xintermedia Forest. ex F.W.Schultz
- rinominare tutti i nostri topic non "siciliani" in Serapias xintermedia Forest. ex F.W.Schultz
- lasciare in IPFI Serapias intermedia Forest. ex F.W. Schultz in IPFI sole "per motivi tecnici" perchè per la nostra struttura non è possibile avere un'entità a livello subsp. se non è presente anche la specie sl

Poi c'è il problema della distribuzione regionale di Serapias xintermedia Forest. ex F.W.Schultz. Dove trovare questi dati? Sia per inserirli in IPFI sia per capire se qualcuno dei topic presenti costituisce novità regionale.

carlo

[Daniela Longo]

Mi dispiace ma non lo posso fare salvo mettere pesantemente le mani in IPFI e in tutto il codice mio e di Gianni. Se provi a creare Serapias x intermedia ti dà errore e una sottospecie senza la specie s.l. non può esistere, pena malfunzionamenti negli agganci con la galleria, la scheda IPFI, gli agganci con gli altri repertori e le schede. Vedo come unica possibilità quella di descrivere in dettaglio tutto ciò che è stato qui detto nella nota. Comunque per il codice di nomenclatura Serapias intermedia (anche se di essa se ne precisa la sottospecie) e Serapias x intermedia non possono convivere e una delle due è da considerare illegale. Di questo sono abbastanza certa. Quale sia illegale lo lascio dire ai tassonomi.
Daniela

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[Daniela Longo]

Per quanto riguarda il codice di nomenclatura il punto in questione è questo:

H.3.3 For purposes of homonymy and synonymy the multiplication sign and the prefix “notho-” are disregarded.

E viene riportato come esempio

Ex.2. ×Hordelymus Bachteev & Darevsk. (1950) (Elymus L. × Hordeum L.) is a later homonym of Hordelymus (Jess.) Harz (1885).

Quindi ×Hordelymus e Hordelymus sono omonimi (più che sinonimi.
Quindi lo sono anche Serapias intermedia Forest. ex F.W.Schultz e Serapias xintermedia Forest. ex F.W.Schultz.

Mettiamo in nota del tipo
"Solo la sottospecie Serapias intermedia Forest. ex F.W.Schultz subsp. hyblaea Cristaudo, Galesi & R.Lorenz può essere considerata un ibrido fissato, mentre sul rimanente territorio nazionale l'ibrido, in IPFI designato a livello specifico, si presenta generalmente accompagnato dalle due specie parentali S. lingua e S. vomeracea".

Daniela

[mauro]

Proporrei questa dicitura:
''Solo la sottospecie Serapias intermedia Forest. ex F.W.Schultz subsp. hyblaea Cristaudo, Galesi & R.Lorenz può essere considerata un ibrido fissato, per il restante territorio italiano in IPFI tale ibrido è trattato a livello specifico, sarebbe però più corretto trattarlo come Serapias xintermedia Forest. ex F.W.Schultz).
Nel titolo metterei tra parentesi Serapias xintermedia Forest. ex F.W.Schultz.
Presumo che anche gli esemplari siciliani siano accompagnati dalle specie parentali.
Preciso inoltre che nessuno tra gli 'esperti' di Orchidaceae chiamerebbe attualmente gli ibridi 'penisulari' Serapias intermedia Forest. ex F.W.Schultz.