Asplenium trichomanes L. nothosubsp. staufferi Lovie e Reichstein +ITA +TAA

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Asplenium trichomanes L. nothosubsp. staufferi Lovie e Reichstein +ITA +TAA

Messaggio da Merli Marco » 26 mar 2021, 22:02

Asplenium trichomanes L. nothosubsp. staufferi Lovie e Reichstein
Aspleniaceae: Asplenio tricomane di Stauffer
Trentino, (TN), 400 m, feb 2021
Foto di Marco Merli
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Re: Asplenium trichomanes L. nothosubsp. staufferi Lovie e Reichstein +TN + ITA

Messaggio da Merli Marco » 26 mar 2021, 22:07

Ecco un Taxon nuovo per l' Italia, (non è una specie alliena casuale ovvero di scarso valore, ma una specie indigena che mai è stata individuata in Italia) prima della mia scoperta avvenuta nello scorso gennaio e prima della determinazione degli specialisti a livello europeo Dino Marchetti di Massa e di Ronnie Veine (belga) avvenuta tra febbraio e marzo, questo Taxon era conosciuto per poche stazioni in Lussenburgo, Francia, Germania, Svizzera e Repubblica Ceca.

la stazione si trova in zona inpervia e assai pericolosa in tipico ambiente di forra in zona assai esposta e poco stabile specie in alto

Marco

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Re: Asplenium trichomanes L. nothosubsp. staufferi Lovie e Reichstein +TN + ITA

Messaggio da Merli Marco » 26 mar 2021, 22:23

Tutto il materiale raccolto è stato passato con il microscopio da Dino Marchetti e Ronnie Veine, dopo la misura delle spore e dopo aver osservato che erano sterili, i due specialisti (in tempi diversi) hanno separato questo taxon dai genitori ovvero le subsp. quadrivelans e subsp. pachyrachis che di norma sono fertili

Tutto il mariale adesso è al sicuro nel mio corposo erbario

Marco

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Re: Asplenium trichomanes L. nothosubsp. staufferi Lovie e Reichstein +TN + ITA

Messaggio da Daniela Longo » 26 mar 2021, 22:37

Bravo Marco.

Quindi si tratterebbe di un ibrido tra due sottospecie di A. trichomanes.
Lo sposto sicuramente nel forum apposito degli ibridi.

Ho fatto una fatica incredibile ad allinearmi all'ultimo aggiornamento alla checklist, a causa dei nostri inserimenti, non sempre corretti per mancanza di informazioni esatte da parte dei proponenti, quindi ti chiedo, per l'eventuale inserimenti in IPFI, di fornirmi tutte le informazioni che mi servono tra cui dove è stata descritta la sottospecie per la prima volta (mi servono i dati di bibliografia completi) e dove è stata pubblicata la presenza della sottospecie in Italia e in TAA (mi servono i dati di bibliografia completi).

Con questi dati l'inserimento in IPFI verrà fatto dopo che avrò letto la relativa bibliografia.
Senza questi dati l'inserimento in IPFI verrà fatto quando avrò tempo di reperire tutte le informazioni mancanti e di leggermi la relativa bibliografia.

Nel titolo va precisato +ITA +TAA. Anche se le province di Trento e Bolzano sono autonome, ormai a livello nazionale i dati vengono considerati insieme a livello regionale.

Daniela
... vediamo un po’ come fiorisci,
come ti apri, di che colore hai i petali,
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se hai fioritura languida o violenta,
che portamento prendi, dove inclini,
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Re: Asplenium trichomanes L. nothosubsp. staufferi Lovie e Reichstein +TN + ITA

Messaggio da Stefano Carfagno 98 » 26 mar 2021, 22:39

!

S.
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Re: Asplenium trichomanes L. nothosubsp. staufferi Lovie e Reichstein +TN + ITA

Messaggio da Merli Marco » 26 mar 2021, 22:39

Ok, grazie Daniela, farò tutto domani ora ho una video conferenza, ciao a tutti

Marco

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Re: Asplenium trichomanes L. nothosubsp. staufferi Lovie e Reichstein +TN + ITA

Messaggio da Merli Marco » 26 mar 2021, 22:44

Asplenium trichomanes L. nothosubsp. staufferi
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Re: Asplenium trichomanes L. nothosubsp. staufferi Lovie e Reichstein +TN + ITA

Messaggio da enzo.bona » 27 mar 2021, 10:16

Complimenti.
Ciao.
Enzo

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Re: Asplenium trichomanes L. nothosubsp. staufferi Lovie e Reichstein +TN + ITA

Messaggio da giacomo bellone » 27 mar 2021, 10:38

Bravo Marco, complimenti ! :applauso: :applauso: :applauso:
CIAO jacques

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Re: Asplenium trichomanes L. nothosubsp. staufferi Lovie e Reichstein +TN + ITA

Messaggio da Servodio » 27 mar 2021, 11:00

Ottimo ritrovamento! :applauso:

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Re: Asplenium trichomanes L. nothosubsp. staufferi Lovie e Reichstein +ITA +TAA

Messaggio da fern » 27 mar 2021, 12:52

Complimenti per la ricerca metodica che stai facendo, cosa che in Italia può portare a risultati importanti.
Permettimi una domanda da ignorante:
se ho ben capito la subsp. pachyrachis e la nothosubsp. staufferi sono state trovate nella stessa forra e poiché la 2a è un ibrido (ho appena scoperto il termine nothosubspecies) mi chiedo se fosse presente in loco anche l'altra subsp. "madre" (quale?).
Confesso che mi trovo a disagio con le sottospecie in botanica, perché mi par di capire che spesso non hanno un areale specifico ed anzi può succedere che convivano sistematicamente, ma forse sbaglio (e forse dovevo fare questa domanda in "varie"). :bye:

fern

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Re: Asplenium trichomanes L. nothosubsp. staufferi Lovie e Reichstein +ITA +TAA

Messaggio da Merli Marco » 27 mar 2021, 14:17

fern ha scritto:
27 mar 2021, 12:52
Complimenti per la ricerca metodica che stai facendo, cosa che in Italia può portare a risultati importanti.
Permettimi una domanda da ignorante:
se ho ben capito la subsp. pachyrachis e la nothosubsp. staufferi sono state trovate nella stessa forra e poiché la 2a è un ibrido (ho appena scoperto il termine nothosubspecies) mi chiedo se fosse presente in loco anche l'altra subsp. "madre" (quale?).
Confesso che mi trovo a disagio con le sottospecie in botanica, perché mi par di capire che spesso non hanno un areale specifico ed anzi può succedere che convivano sistematicamente, ma forse sbaglio (e forse dovevo fare questa domanda in "varie"). :bye:

fern
Buongiorno Fernando

Si la nothospecie staufferi è un ibrido tra 2 subsp. che entrambe sono presenti nella forra del ritrovamento, i due "genitori" sono ovviamente la subsp. pachyrachis e la subsp. quadrivelans

Ciao Marco

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Re: Asplenium trichomanes L. nothosubsp. staufferi Lovie e Reichstein +ITA +TAA

Messaggio da Merli Marco » 27 mar 2021, 20:13

Grazie a tutti

Marco

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Re: Asplenium trichomanes L. nothosubsp. staufferi Lovie e Reichstein +TN + ITA

Messaggio da Merli Marco » 27 mar 2021, 21:08

Daniela Longo ha scritto:
26 mar 2021, 22:37
Bravo Marco.

Quindi si tratterebbe di un ibrido tra due sottospecie di A. trichomanes.
Lo sposto sicuramente nel forum apposito degli ibridi.

Ho fatto una fatica incredibile ad allinearmi all'ultimo aggiornamento alla checklist, a causa dei nostri inserimenti, non sempre corretti per mancanza di informazioni esatte da parte dei proponenti, quindi ti chiedo, per l'eventuale inserimenti in IPFI, di fornirmi tutte le informazioni che mi servono tra cui dove è stata descritta la sottospecie per la prima volta (mi servono i dati di bibliografia completi) e dove è stata pubblicata la presenza della sottospecie in Italia e in TAA (mi servono i dati di bibliografia completi).

Con questi dati l'inserimento in IPFI verrà fatto dopo che avrò letto la relativa bibliografia.
Senza questi dati l'inserimento in IPFI verrà fatto quando avrò tempo di reperire tutte le informazioni mancanti e di leggermi la relativa bibliografia.

Nel titolo va precisato +ITA +TAA. Anche se le province di Trento e Bolzano sono autonome, ormai a livello nazionale i dati vengono considerati insieme a livello regionale.

Daniela
Ciao Daniela, per la pubblicazione del mio ritrovamento è prematuro, fra poco inizieremo il tutto che uscirà a fine estate, per la descizione della nothospecie non so.....

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Re: Asplenium trichomanes L. nothosubsp. staufferi Lovie e Reichstein +ITA +TAA

Messaggio da Stefano Carfagno 98 » 27 mar 2021, 23:23

Ciao Daniela, allego qualche estratto utile che ho letto per curiosità. Ti invio via mail la pubblicazione che credo tu stia cercando, nella bibliografia c'è un articolo dell'88.

Rickard M. H., 1989. Pteridologist 1: 244-248.

Stefano Carfagno
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New Flora of the British Isles, 3rd Edition di Clive Stace.pdf_page-0001.jpg
New Flora of the British Isles, 3rd Edition di Clive Stace.pdf_page-0001.jpg (69.3 KiB) Visto 551 volte
Rich - pant crib Botanical Society of the British Isles T. C. G. Rich & A. C. Jermy_page-0001.jpg
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Re: Asplenium trichomanes L. nothosubsp. staufferi Lovie e Reichstein +ITA +TAA

Messaggio da Daniela Longo » 28 mar 2021, 14:04

Grazie Stefano lèggerò con attenzione l’articolo che mi hai mandato e, se qualcuno lo volesse, non ha che da chiedermelo in mp.
La mia perplessità è un’altra e mi è stata confermata anche da Giuseppina Barberis che è stata mia prof di botanica per due esami ma che è soprattutto una compagna di escursioni e un’amica. È vero che il concetto di specie biologica è talvolta inadeguato nel caso delle piante e, in particolare, quando parliamo di specie apomittiche per cui di fatto ogni popolazione corre il rischio di diventare una nuova specie. Ma dovrebbe comunque valere il principio che due sottospecie non dovrebbero essere presenti nello stesso habitat (dopo breve tempo si creerebbe una popolazione con caratteristiche intermedie) e se incrociate il loro ibrido dovrebbe essere fertile. Lascio agli pteridologi l’ardua soluzione dell’enigma...
Daniela


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... vediamo un po’ come fiorisci,
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Re: Asplenium trichomanes L. nothosubsp. staufferi Lovie e Reichstein +ITA +TAA

Messaggio da Merli Marco » 31 mar 2021, 16:12

Daniela Longo ha scritto:
28 mar 2021, 14:04
Grazie Stefano lèggerò con attenzione l’articolo che mi hai mandato e, se qualcuno lo volesse, non ha che da chiedermelo in mp.
La mia perplessità è un’altra e mi è stata confermata anche da Giuseppina Barberis che è stata mia prof di botanica per due esami ma che è soprattutto una compagna di escursioni e un’amica. È vero che il concetto di specie biologica è talvolta inadeguato nel caso delle piante e, in particolare, quando parliamo di specie apomittiche per cui di fatto ogni popolazione corre il rischio di diventare una nuova specie. Ma dovrebbe comunque valere il principio che due sottospecie non dovrebbero essere presenti nello stesso habitat (dopo breve tempo si creerebbe una popolazione con caratteristiche intermedie) e se incrociate il loro ibrido dovrebbe essere fertile. Lascio agli pteridologi l’ardua soluzione dell’enigma...
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Non sono d' accordo due subsp. possono tranquillamente convivere, ed è dimostrato non solo sulle felci ma in moltissimi casi di piante vascolari

Saluti Marco

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Re: Asplenium trichomanes L. nothosubsp. staufferi Lovie e Reichstein +ITA +TAA

Messaggio da Daniela Longo » 31 mar 2021, 21:53

Guarda che non è con me che non sei d'accordo, ma con l'intera comunità dei botanici sistematici, dei biologi e degli evoluzionisti e con le varie definizioni di specie e sottospecie (normalmente intesa come popolazione all'interno di una specie separata geograficamente)!! :D
Leggiti qualche buon testo come Botanica sistematica di Judd o Botanica di Mauseth o ancora Evoluzione di Ferraguti e Castellacci.

Se due sottospecie convivono nello stesso ambiente e non si mischiano (cioè non sono interfertili) non sarà forse che è sbagliata la classificazione e che si tratta invece di due specie diverse?
Normalmente la tassonomia viene cambiata anche sulla base di queste premesse...

Daniela
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Re: Asplenium trichomanes L. nothosubsp. staufferi Lovie e Reichstein +ITA +TAA

Messaggio da Merli Marco » 01 apr 2021, 08:13

Daniela Longo ha scritto:
31 mar 2021, 21:53
Guarda che non è con me che non sei d'accordo, ma con l'intera comunità dei botanici sistematici, dei biologi e degli evoluzionisti e con le varie definizioni di specie e sottospecie (normalmente intesa come popolazione all'interno di una specie separata geograficamente)!! :D
Leggiti qualche buon testo come Botanica sistematica di Judd o Botanica di Mauseth o ancora Evoluzione di Ferraguti e Castellacci.

Se due sottospecie convivono nello stesso ambiente e non si mischiano (cioè non sono interfertili) non sarà forse che è sbagliata la classificazione e che si tratta invece di due specie diverse?
Normalmente la tassonomia viene cambiata anche sulla base di queste premesse...

Daniela
È dimostrato scientificamente che due subsp. possono benissimo condividere lo stesso ambiente e che possono dare origine a forme ibride....
Io ho detto solo questo è non altro ...

E poi non è come dici, molti sistematici, evoluzionisti ecc...non sono del tutto concordi

Non aggiungo altro

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Re: Asplenium trichomanes L. nothosubsp. staufferi Lovie e Reichstein +ITA +TAA

Messaggio da dazos » 01 apr 2021, 19:22

È che a volte si distorce la realtà per soddisfare il proprio ego... In certi casi smisurato.
Non credo che la natura possa ammettere eccezioni.
Sarebbe davvero ora di riportare la classificazione al buon senso.
Mi spiace dire che non credo sia possibile dimostrare davvero che due sottospecie possano condividere lo stesso territorio e dare origine ad ibridi nel senso più stretto del termine.
Sarebbe interessante leggere le dimostrazioni scientifiche cui Marco fa riferimento.
Bah...
:bye:
Nessuno guarda a cosa c'è davanti ai suoi piedi: tutti guardano alle stelle.
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Re: Asplenium trichomanes L. nothosubsp. staufferi Lovie e Reichstein +ITA +TAA

Messaggio da Merli Marco » 01 apr 2021, 20:29

dazos ha scritto:
01 apr 2021, 19:22
È che a volte si distorce la realtà per soddisfare il proprio ego... In certi casi smisurato.
Non credo che la natura possa ammettere eccezioni.
Sarebbe davvero ora di riportare la classificazione al buon senso.
Mi spiace dire che non credo sia possibile dimostrare davvero che due sottospecie possano condividere lo stesso territorio e dare origine ad ibridi nel senso più stretto del termine.
Sarebbe interessante leggere le dimostrazioni scientifiche cui Marco fa riferimento.
Bah...
:bye:
Ovviamente tutti hanno le proprie opinioni,

Per me non è questione di ego....dico solo che due subsp possono benissimo convivere e questo è dimostrato scientificamente
Molti floristi vorrebbero alzare di rango delle subsp. ma altri sono contrari....

Due taxon di Dryopteris affinis ovvero cambrensis e borreri per dei floristi potrebbero trattarsi di subsp, io le vedo spesso convivere.....

E poi ci sono degli scienziati famosi a livello mondiale che mettono in discussione la teoria di Darwin sull' evoluzione figuriamoci se tutti i biologi, i botanico sistematici ecc..hanno la stessa opinione come dice Daniela.

Ma aspettiamo il parere di un pteridologo
Saluti Marco

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Messaggio da Daniela Longo » 01 apr 2021, 21:13

Marco, basta con questa stupida e sterile polemica fatta di frasi fatte o mi vedrò costretta a cancellare l'intero topic che sta trascendendo da qualsiasi ambito di ragionevolezza.
Ho detto basta e mi aspetto che NON ci siano repliche.

Daniela
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Re: Asplenium trichomanes L. nothosubsp. staufferi Lovie e Reichstein +ITA +TAA

Messaggio da Merli Marco » 02 apr 2021, 14:16

Buongiorno

Ecco la risposta di Dino Marchetti studioso, pteridofita di livello europeo

Il problema del valore (rango) delle sottospecie, della loro convivenza e della natura dei loro discendenti è impostato male. In Italia, con il nuovo, sono noti almeno i seguenti ibridi intraspecifici nel genere Asplenium: nothossp. lusaticum (3x), nothossp. lucanum (3x) nothossp lovisianum (4x), e nothossp staufferi (4x) per Asplenium trichomanes; nothossp. mantoniae (3x) e nothossp. troodeum (5x) per Asplenium ceterach; nothossp. cyrnosardoum (3x) per Asplenium obovatum; nothossp.baldense (3x) per Asplenium ruta-muraria. tali ibridi si sono sempre formati e si formano in presenza dei genitori, come è ben attestato. Quindi la presenza delle sottospecie è una cosa normale ed accertata. Però se a qualcuso questo da fastidio, si può rimediare agevolmente. Basta elevare le sottospecie al rango di specieed è quello che alcuni, tra i quali Viane, usano fare da un pò di tempo, anche se tra i pteridologi che "contano" prevale l' idea di conservare le sottospecie (conservare le sottospecie, ha il pregio di mostrare direttamente con il trinomio, che alcuni taxa sono più affini tra loro rispetto ad altri) Cosi, con una semplice operazione formale, si accontentano tutti. Del resto questa è una cosa lecita, dl momento che le classificazioni, con le attribuzioni dei ranghi, le delimitazioni dei generi, delle famiglie,etc...hanno indubbiamente una loro utilità, perchè l' uomo ha bisogno di catalogare ciò che osserva e, tuttavia, si tratta solo di interpretazioni, di rarappresentazioni della mente umana, non della fotografia della realtà. Ma prendiamo in considerazione il caso di due individui che si incontrano. Se appartengono a generi distinti (secondo le definizioni attualmente in vigore), non accade niente. Se invece sono compresi nello stesso genere (ad esempio Asplenium) si hanno tre diverse possibilità: Si ignorano o formano un ibridoo hanno un discendente fertile. Nel primo caso vorrà dire che si tratta di due taxa geneticamente distanti, quindi incompatibili tra loro. I rappresentatnti europei del genereforse riescono ad ibridarsi tutti quanti, ma alcuni lo fanno assai di radoe con poche specie e ciò significa che con le altre nell' insieme affinità relativamente ridotte. Abbastanza frequente è il caso di specie che invece si incrociano spesso, anche se con maggiore e minor facilità, in dipendenza della diversa distanza genetica nei confronti degli altri taxatra gli ibridi più comuni si possono citare A. x alternifolium nothossp alternifolium ed A. x citinense, ma di sicuro, se ci fossero controlli mirati, si potrebbero rinvenire molti ibridi tra le sottospecie di una stessa specie, beninteso quando queste non fossero di per se molto rare. Infine se due individui affiancati formano discendenti fertili, è sicuro che non si tratterà di sottospecie distinte della stessa specie ma proprio dello stesso taxon (specie e sottospecie). Però non si deve pensare che all' interno di ogni pianta (ossia specie e sottospecie) sia tutto cosi scontato e lineare, perchè l' omogeneità genetica tente lentamente ad allentarsi (e l' isolamento delle popolazioni favorisce questo processo) ed è allora, a quel che si dice o si diceva negli anni scorsi (non so se si conosce qualcosa di nuovo in proposito), che si verifica un fenomeno per cui una certa variabilità genetica interna (a volte accompagnatada una più o meno modesta variabilità morfologica) porta le ditinte popolazioni a comportarsi come taxa differenti che dall' incontro con le altre possono originare nuovi taxa differenti che con livello di ploidia superiore. Cosi ad esempio, si è spiegato che Asplenium obovatum ssp. billotii è derivato, dopo raddoppiamento cromosomico, da individui appena differenziati tra loro si ssp. obovatum (e si è fatto pure l' esempio della forma nota come var. protobillotii, che è diploide ma ha aspetto di tetraploide). In questo caso si parla di specie autotetraploidi, ossia sorte di raddoppiamento cromosomico all' interno della specie diploide, ma sostanzialmente a loro volta definibili quasi allotetraploidi, perchè in definitiva si sono formate come i genuini allotretraploidi. Faccio per finire un esempio di A. adiantum nigrum (4x), che deriva dal raddopiamento cromosomico di A. ligusticum (2x), che, a sua volta, proviene dall' incrocio tra A. onopteris (2x) ed A. cuneifolium ssp. cuneifolium (2x) . Per concludere i ranghi hanno un significato approssimativo e all' interno di un gruppo le distanze reciproche fra i componenti dello stesso sono variabili e giusto la maggiore o la minore compatibilità genetica regola la possibilità di avere discendenti e di quale tipo

Dino Marchetti

Ringrazio Dino Marchetti per il suo prezioso contributo

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Re: Asplenium trichomanes L. nothosubsp. staufferi Lovie e Reichstein +ITA +TAA

Messaggio da dazos » 03 apr 2021, 02:08

Ciao Marco,
trovo che la pubblicazione del pensiero o opinione di Marchetti sia un po' fuori posto oltre che di cattivo gusto. E non per ciò che Marchetti scrive.
1. Per quanto autorevole un'opinione è pur sempre un'opinione. Tant'è che tra due specialisti, come vedi, vi sono due modi diversi di vedere le cose. Il pensiero di Marchetti non riassume alcuna posizione ufficiale della botanica "che conta".
2. Trovo di pessimo gusto tentare di blindare una discussione con la pubblicazione di un parere autorevole che può intimidire in forum chiunque tra coloro che "esperti di livello mondiale" non sono e che pure seguono impostazioni completamente differenti.
In caso contrario stai comunque correndo il rischio di esporre inutilmente la tua fonte di riferimento creando inutili imbarazzi.
3. Quindi ci prendiamo la lezioncina?
4. Marchetti tocca vari punti ai quali non può che accennare ma che non possono essere affrontati in forum, in un contesto dove le dispute biologico-botaniche, sistematiche, genetiche hanno spazio di manovra ridotto a zero.
5. Non credo che tu abbia ottenuto il risultato sperato... In fondo dimostrare scientificamente qualcosa non significa interpellare l'esperto alla maniera dell'ipse dixit. Mi spiace deluderti ma la scienza non funziona così.

Comunque complimenti per il ritrovamento e speriamo di poter leggere di questa tua scoperta quanto prima.

Saluti
Nessuno guarda a cosa c'è davanti ai suoi piedi: tutti guardano alle stelle.
Quinto Ennio

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