Orchis x penzigiana A. Camus

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Orchis x penzigiana A. Camus

Messaggio da Alessandro » 10 dic 2018, 20:51

Orchis x penzigiana A. Camus

Orchidaceae: Orchide di Penzig

Zone (BS), 850 m, mag 2018
Foto di Alessandro Federici

In loco una sola Orchis provincialis e parecchie Orchis mascula


DSC_2626.JPG
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DSC_2631.JPG
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Re: Orchis x penzigiana A. Camus

Messaggio da Alessandro » 10 dic 2018, 20:52

Zone (BS), 850 m, mag 2018
Foto di Alessandro Federici

DSC_2636.JPG
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Re: Orchis x penzigiana A. Camus

Messaggio da ricki51 » 10 dic 2018, 21:30

Sì, è lei. Ciao Riccardo

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Re: Orchis x penzigiana A. Camus

Messaggio da Alessandro » 10 dic 2018, 21:35

Grazie mille Riccardo :)
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Re: Orchis x penzigiana A. Camus

Messaggio da mariacisco » 11 dic 2018, 15:43

Ciao Alessandro, ci puoi dire per favore, esattamente dove l'hai trovata?

Grazie te ne siamo grati

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Re: Orchis x penzigiana A. Camus

Messaggio da Alessandro » 11 dic 2018, 21:18

Ciao Maria le ho fotografate poco sopra Zone poco distante dalla strada che sale verso Malga Aiguina, prati scoscesi, piuttosto spostandosi verso il margine del bosco
Un saluto :bye:
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Re: Orchis x penzigiana A. Camus

Messaggio da mariacisco » 12 dic 2018, 08:39

Grazie mille carissimo Alessandro, cercheremo nella prossima primavera.

Buona Santa Lucia

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Re: Orchis x penzigiana A. Camus

Messaggio da AleAle » 12 dic 2018, 11:16

Tanto per chiedere: in cosa si distingue da O. mascula?
Ciao
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Re: Orchis x penzigiana A. Camus

Messaggio da Merli Marco » 12 dic 2018, 16:17

I fiori sono diversi, anche l'infiorescenza presenta fiori più distanziati ovvero meno ravvicinati rispetto a Orchis mascula poi c'è una differenza anche nelle foglie

Ciao Marco

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Re: Orchis x penzigiana A. Camus

Messaggio da ricki51 » 12 dic 2018, 19:33

Sì, è esatto, la differenza più macroscopica è proprio nelle foglie, che presentano la tipica maculatura di O. provincialis, mentre O. mascula, di norma, non è maculata o al massimo mostra una sorta di spruzzatura marrone-rossiccio all'attaccatura. Il labello del fiore presenta inoltre sempre un aspetto convesso, si dice a "muso di pecora", che deriva dai caratteri di O. provincialis. :bye: Riccardo

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Re: Orchis x penzigiana A. Camus

Messaggio da Merli Marco » 12 dic 2018, 20:23

Molto bene Riccardo mi fa piacere che un orchidofilo del tuo spessore condivida quanto da me scritto.

Ciao Marco

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Re: Orchis x penzigiana A. Camus

Messaggio da Alessandro » 12 dic 2018, 21:21

Bel carattere quello del "muso di pecora" difatti vedendo il fiore di profilo ha quest'aspetto, che manca in Orchis mascula perchè il labello è più dritto (almeno per quel che vedo in galleria). Grazie di nuovo
Un saluto :bye:
A.

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Re: Orchis x penzigiana A. Camus

Messaggio da AleAle » 13 dic 2018, 11:14

OK; grazie.
Sulle foglie maculate sarei più cauto, visto che sebbene di rado qualche mascula con quelle macchie si trova (in assenza di provincialis, almeno visibile). Non ricordo dove (qualche libro inglese? il Landwehr?) ma ho nella mente ben chiara l'immagine. Oltre a ciò, confermo per esperienza diretta.
Purtroppo non ho materiale fotografico a supporto.
Sul caso specifico, se gli esperti esprimono un'identificazione, non posso che prendere atto.
Probabilmente l'osservazione in natura (e con entrambi i genitori presenti!) dà immediatamente la percezione di trovarsi di fronte a un ibrido.
Chiudo qua.
;-)
Ciao
Ale

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Re: Orchis x penzigiana A. Camus

Messaggio da ricki51 » 14 dic 2018, 22:17

Alessandro hai ragione, è davvero molto raro, ma qualche situazione di Orchis mascula maculata nelle foglie esiste, senza che si presentino altri caratteri che possano far pensare a Orchis x penzigiana. Quindi in quel caso è sicuramente corretto asserire di O. mascula pura, ma con foglie recanti macule. Proprio pensando a questo fatto avevo aggiunto "di norma" al carattere non maculato di O. mascula. In particolare, in tutta la mia vita, ho incontrato, qui in provincia di Parma, due piantine ravvicinate di O. mascula con foglie maculate e non semplicemente spruzzate, che sicuramente non erano ibridi con O. provincialis. L'amico Luciano Bongiorni invece, più di vent'anni fa aveva incontrato una località, se ricordo bene in Liguria, in cui O. mascula pura, ma con foglie macchiate, aveva una certa diffusione, pur localizzata. Due anni fa è tornato a vedere e una parte di queste piante esisteva ancora. Un saluto Riccardo

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Re: Orchis x penzigiana A. Camus

Messaggio da ricki51 » 14 dic 2018, 23:07

Mi sono andato a rivedere l'archivio fotografico ed ho scoperto di non ricordare bene, di O. mascula maculata nelle foglie ne abbiano trovata qualcuna in più, un'altra nel parmense e un'altra ancora nell'alto piacentino. Approfitto per condividere qualche immagine con i caratteri differenziali. La prima foto mostra una maculatura delle foglie, ma con anche la "spruzzata" alla base e qui non vi sono dubbi, siamo in presenza di O. mascula pura. La seconda foto mostra una pianta che a prima vista potrebbe apparire O. x penzigiana, ma l'esame dei labelli piatti non lascia dubbi (foto3), il fiore è tutto di O. mascula, O. provincialis non dovrebbe entrarci. L'ultima foto accosta due macro con O. mascula e il tipico labello rettilineo e O. x penzigiana e l'altrettanto tipico labello convesso, "a muso di pecora". Sopra a Chiavari vi è un vasto bosco in cui gli esemplari di O. x penzigiana, una decina di anni fa, erano almeno un centinaio. Questo carattere di covessità del labello ricorreva con costanza, senza una sola eccezione. :bye: Riccardo
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O. mascula 1.jpg
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Re: Orchis x penzigiana A. Camus

Messaggio da ricki51 » 14 dic 2018, 23:10

Aggiungo i dati delle quattro foto:
Foto 1 : Passo Colla (PR), 1000 m, giu 2013
Foto 2 e 3: Val Trebbia (PC), 800 m, giu 2013
Foto 4: Chiavari (GE), 350 m, apr 2008
Foto di Riccardo De Vivo
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Re: Orchis x penzigiana A. Camus

Messaggio da mauro » 08 gen 2019, 23:48

Nell'ibrido tra Orchis mascula speciosa e Orchis provincialis il colore del fusto è sempre verde o verdastro all'altezza dell'infiorescenza, è rossastro più o meno intenso in mascula speciosa e anche in mascula mascula.
Orchis xpenzigiana è piuttosto frequente in provincia di Imperia e si presenta sempre con foglie maculate come in O. provincialis, con fiori da rosei molto chiari a violaceo-porporini, sempre senza sfumature giallastre. Preciso che il carattere 'base del fusto e delle foglie basali con puntinatura porporina più o meno fitta' è il carattere tipico (purtroppo non sempre presente) della O. mascula subsp. speciosa; O. mascula subsp. mascula, che io non ho mai incontrato in Italia (sul campo o in foto), si presenta con foglie a macchie bruno porporine grossolane (vedi Galleria con foto di piante francesi). Ho incontrato O. mascula speciosa in Piemonte (Alpi Cozie e Marittime), sulle Alpi Liguri e lungo l'Appennino fino alla Basilicata, essa è presente anche lungo tutto l'arco alpino. Ho avuto occasione di incontrare in una cerreta in provincia di Arezzo una stazione in cui erano presenti circ 500 Orchis provincialis, poche O. mascula speciosa e 500 ibridi tra le due.
Da notare che nell'ultima foto di Alessandro sono ben visibili le macule (provincialis) e la puntinatura alla base del fusto e delle foglie (mascula speciosa). Nelle foto di Riccardo è evidente la stessa situazione, ma se questa pianta non è Ophrys xpenzigiana allora è l'ibrido tra mascula mascula e mascula speciosa, perché presenta o presenterebbe caratteri delle due (macule e puntinatura), ma le macule fogliari sono molto più vicine a quelle di O. provincialis che non a quelle di O. mascula mascula. Per questo ritengo che anche nella pianta di Riccardo ci sia l'intervento di Orchis provincialis (ibrido di seconda generazione?).

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Re: Orchis x penzigiana A. Camus

Messaggio da ricki51 » 09 gen 2019, 18:02

Ciao Mauro, ho letto con attenzione e interesse le tue considerazioni. So per esperienza che essere categorici nelle caratteristiche morfologiche di un ibrido possa risultare rischioso e velleitario. Posso solo garantirti che nelle piante che ho considerato Orchis mascula pura, ma con foglie maculate, i fiori avevano caratteri integrali e perfetti di O. mascula, senza alcuna introgressione di O. provincialis. Il punto è se sia possibile che un' O. x penzigiana, nella sua variabilità, possa presentarsi con fiori apparentemente puri di O. mascula e foglie di O. provincialis. A me, su centinaia di osservazioni, ho sempre visto presentarsi su tutti i fiori il labello con aspetto di convessità, che lo differenziava inequivocabilmente dal fiore di O. mascula pura. Quindi ho considerato preminente l'aspetto del fiore e insolito quello delle foglie, determinando la pianta come O. mascula. Però onestamente non posso avere elementi di certezza scientifica per asserire di avere ragione, escludendo un ibrido insolito, anziché una O. mascula pura insolita. Quindi mi sembra corretto accettare un dubbio, che però temo resterà tale, almeno per i mezzi di indagine a mia disposizione. Vi è però un punto in cui le nostre osservazioni paiono divergere: tu offri un quadro molto omogeneo e ricorrente di O. mascula nel nostro Paese, che non esiti a inquadrare come subsp. speciosa, conformandoti a un'idea molto diffusa in Italia. E vedo che il carattere basilare per la distinzione sia proprio nella varia spruzzatura o maculazione particolare di foglie e base-fusto. Ebbene in tanti anni di osservazioni a me, anzi a noi perché metto nel conto anche le annotazioni di Silvana e Luciano, ne sono capitate di tutti i colori sui caratteri di fusti e foglie, tanto che ormai non documentiamo nemmeno più la variabilità. E mi pare che anche la nota di Alessandro indicasse osservazioni ripetute di qualcosa di parecchio diverso dalla spruzzatina caratteristica della sottospecie speciosa. Quindi, o nella nostra Regione vi è situazione particolare (ma lo stesso ho visto anche nella Liguria di levante) oppure forse la certezza di un' O. mascula subsp. speciosa ben definita in Italia potrebbe essere meno granitica di quanto si prospetta. Io comunque da tempo, di fronte a tanta variabilità, parlo sempre semplicemente di Orchis mascula, lasciando le sottospecie a chi sia meno confuso di me. :bye: Riccardo

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Re: Orchis x penzigiana A. Camus

Messaggio da mauro » 09 gen 2019, 21:25

Ciao Riccardo, in 'Chiavi di determinazione e confronti' ho cercato di metter in luce le differenze tra le sottospecie mascula e speciosa.

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