Ajuga pyramidalis subsp. meonantha (Hoffmanns. & Link) Fern.Casas {ID 12003 0} +ITA +LIG

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Umberto Ferrando
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Ajuga pyramidalis subsp. meonantha (Hoffmanns. & Link) Fern.Casas {ID 12003 0} +ITA +LIG

Messaggio da Umberto Ferrando »

Ajuga pyramidalis L. subsp. meonantha (Hoffmanns. & Link) R.Fern.
Lamiaceae: bugola piramidale
Versante Nord Bric Prato d'Ermo, Masone (GE), 705 m, apr 2021
Foto di Umberto Ferrando

Orofita SW-Europ. (montagne nord-iberiche, Pirenei, Massiccio Centrale) di valore abbastanza controverso, accettato ad esempio nel database IPNI ma non in quello Euro+Med. Si tratterebbe comunque di prima segnalazione per la flora italiana. Si distingue dalla forma tipica di Ajuga pyramidalis L. (subsp. pyramidalis) per le foglie basali abbastanza ben distinte e sensibilmente più grandi, per il fusto frequentemente ramificato, per l'aspetto meno "piramidale", per le foglie cauline spesso leggermente lobate e soprattutto per i denti del calice che sono molto più lunghi (da 2 a 3 volte) del tubo calicino. Anche l'ecologia è un po' diversa, essendo pianta che vegeta a quote mediamente inferiori anche in ambiente di margine boschivo.
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Alessandro
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Re: Ajuga pyramidalis subsp. meonantha (Hoffmanns. & Link) Fern.Casas +ITA +LIG

Messaggio da Alessandro »

Complimenti :applauso:
:bye: Alessandro

<< L'uomo è su questa terra da uno sputo (inteso come unità di tempo); eppure molti uomini si credono i padroni del mondo >> Da, Franco Giordana
Umberto Ferrando
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Re: Ajuga pyramidalis subsp. meonantha (Hoffmanns. & Link) Fern.Casas +ITA +LIG

Messaggio da Umberto Ferrando »

Grazie. Rimane il dubbio su come "trattarla", dal momento che non c'è una visione univoca nemmeno in quelli che sono i punti di riferimento nomenclaturale di AP. Tutte le piante dell'Appennino Ligure occidentale (Beigua, Piani di Praglia) e dintorni possono essere inquadrate nell'ambito di questa entità, nelle Alpi Liguri prevale invece Ajuga pyramidalis L. subsp. pyramidalis, anche se talvolta i denti calicini sono piuttosto lunghi (non però così lunghi in rapporto alla parte indivisa). Nelle foto scattate nelle Alpi orientali e presenti nella Galleria mi pare che invece i caratteri della subspecie tipo siano estremamente netti (denti calicini subeguali al tubo o più brevi).

Ciao
Umberto
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AleAle
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Re: Ajuga pyramidalis subsp. meonantha (Hoffmanns. & Link) Fern.Casas +ITA +LIG

Messaggio da AleAle »

Congratulazioni!
Io sono dell'idea di inserirla in IPFI, pur con tutte le necessarie cautele del caso che Umberto ha ben evidenziato.
Penso infatti che IPFI possa anche essere la sede per inserire le entità critiche, purché ben argomentate e adeguatamente illustrate con apparato iconografico.
Tantopiù che, nello specifico, si tratterebbe di ammettere che questa entità, nota e accettata aldilà del confine, penetra con continuità d'areale anche nel territorio italiano.
Chiudo dicendo che anche su alcuni taxa, sebbene trattati nelle Checklist italiane, si possono avanzare perplessità collocandole nelle entità critiche.
Ale

PS: trattandosi di entità che necessita approfondimenti, meglio non aggiungere anche la subsp. nominale ad A. pyramidalis; nello stesso modo si comporta ad es. Euro + Med plantbase.
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Daniela Longo
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Re: Ajuga pyramidalis subsp. meonantha (Hoffmanns. & Link) Fern.Casas +ITA +LIG

Messaggio da Daniela Longo »

Grazie Ale. Allora lo aggiungiamo sicuramente magari con un a nota. Lo faccio domani.

Daniela
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Re: Ajuga pyramidalis subsp. meonantha (Hoffmanns. & Link) Fern.Casas +ITA +LIG

Messaggio da AleAle »

Daniela Longo ha scritto: 09 apr 2021, 20:40 Grazie Ale. Allora lo aggiungiamo sicuramente magari con un a nota. Lo faccio domani.

Daniela
Lo farò stasera...
:-)
Ale
Umberto Ferrando
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Re: Ajuga pyramidalis subsp. meonantha (Hoffmanns. & Link) Fern.Casas +ITA +LIG

Messaggio da Umberto Ferrando »

Trovo la proposta di Alessandro assolutamente razionale. Aggiungo che Ajuga pyramidalis L. è una specie tutto sommato poco indagata dal lato morfologico, come spesso capita con le entità ad ampia diffusione, non mi stupirebbe neppure una possibile vicarianza ecologica, con le piante del morfotipo "meonantha" confinate ad altitudini medio-basse anche in alcuni settori alpini (in particolare ad ovest). Sono ovviamente suggerimenti per un approfondimento morfologico che mi faceva piacere condividere col gruppo.

A presto
Umberto
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Daniela Longo
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Re: Ajuga pyramidalis subsp. meonantha (Hoffmanns. & Link) Fern.Casas +ITA +LIG

Messaggio da Daniela Longo »

Scusate, una domanda per tutti.
Se aggiungiamo questa nuova sottospecie, come dobbiamo definire l'attuale presenza in tutta Italia di un tipo morfologico con denti calicini subeguali al tubo o più brevi? E' la sottospecie nominale?

Mi risulta strano definire una sottospecie ad areale ridotto e non definire a quale sottospecie appartiene tutto il resto delle popolazioni italiane, salvo ulteriori verifiche.

Daniela
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Re: Ajuga pyramidalis subsp. meonantha (Hoffmanns. & Link) Fern.Casas +ITA +LIG

Messaggio da Umberto Ferrando »

Forse andrebbe semplicemente precisato che alcune popolazioni dell'Appennino Ligure occidentale presentano caratteri tipici di Ajuga pyramidalis L. subsp. meonantha (Hoffmanns. & Link) R.Fern., entità dell'Europa occidentale di valore sistematico controverso.
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Re: Ajuga pyramidalis subsp. meonantha (Hoffmanns. & Link) Fern.Casas +ITA +LIG

Messaggio da AleAle »

Daniela Longo ha scritto: 11 apr 2021, 09:44 Scusate, una domanda per tutti.
Se aggiungiamo questa nuova sottospecie, come dobbiamo definire l'attuale presenza in tutta Italia di un tipo morfologico con denti calicini subeguali al tubo o più brevi? E' la sottospecie nominale?

Mi risulta strano definire una sottospecie ad areale ridotto e non definire a quale sottospecie appartiene tutto il resto delle popolazioni italiane, salvo ulteriori verifiche.

Daniela
Mi sembra una soluzione intermedia che salva capra e cavoli: includere taxa "deboli" senza dar loro lo stesso valore di quelli riconosciuti.
Una soluzione simile è adottata da Euro+Med o da World Flora Online.
E mi sembra anche un modo per dare valore al lavoro svolto in Acta.
Chiudo
Ale
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Re: Ajuga pyramidalis subsp. meonantha (Hoffmanns. & Link) Fern.Casas +ITA +LIG

Messaggio da davide dagnino »

Umberto Ferrando ha scritto: 11 apr 2021, 17:52 Forse andrebbe semplicemente precisato che alcune popolazioni dell'Appennino Ligure occidentale presentano caratteri tipici di Ajuga pyramidalis L. subsp. meonantha (Hoffmanns. & Link) R.Fern., entità dell'Europa occidentale di valore sistematico controverso.
Sono assolutamente d'accordo con questa soluzione, che dà valore alle meritevoli osservazioni di Umberto e non compromette l'allineamento tra IPFI e checklist (allineamento che io personalmente reputo fondamentale e utilissimo).
Interessante discussione.
ciao
Davide
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Daniela Longo
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Re: Ajuga pyramidalis subsp. meonantha (Hoffmanns. & Link) Fern.Casas +ITA +LIG

Messaggio da Daniela Longo »

Mi sembra una soluzione intermedia che salva capra e cavoli: includere taxa "deboli" senza dar loro lo stesso valore di quelli riconosciuti.
Scusate, allora forse la semplice nota all'interno della sottopsecie non è sufficiente. In questo modo viene trattata a tutti gli effetti come una vera e propria sottospecie e sembra invece che, a parte la Liguria, tutte le altre regioni non abbiano fatto bene il loro lavoro di individuazione della sottospecie presente nei vari territori. Forse andrebbe aggiunta anche una nota per la specie indicando che la sottospecie ligure ha valore sistematico controverso e nella nota della sottospecie andrebbe precisato che si tratta di un ecotipo di bassa quota (Tison, Flora Gallica).

Non voglio sminuire il lavoro di Umberto che è invece sempre preciso ed informato. Ma a meno che Umberto non sia disposto a fare una pubblicazione sulla presenza di questa sottospecie (sul prossimo APN o su IB poco importa), forse è giusto rafforzare il concetto della debolezza tassonomica di questa sottospecie.

Daniela
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Re: Ajuga pyramidalis subsp. meonantha (Hoffmanns. & Link) Fern.Casas +ITA +LIG

Messaggio da AleAle »

Daniela Longo ha scritto: 12 apr 2021, 09:59
Scusate, allora forse la semplice nota all'interno della sottopsecie non è sufficiente. In questo modo viene trattata a tutti gli effetti come una vera e propria sottospecie e sembra invece che, a parte la Liguria, tutte le altre regioni non abbiano fatto bene il loro lavoro di individuazione della sottospecie presente nei vari territori. Forse andrebbe aggiunta anche una nota per la specie indicando che la sottospecie ligure ha valore sistematico controverso e nella nota della sottospecie andrebbe precisato che si tratta di un ecotipo di bassa quota (Tison, Flora Gallica).
Daniela
Ho messo questa nota, per me concisa e chiara; Entità non da tutti accettata come valida. Da approfondire.

Non significa che altri non abbiano fatto bene il loro lavoro.
Se volete trovare altre soluzioni, compreso il togliere la subsp. oppure aggiungere la subsp. nominale (che però concettualmente sarebbe una forzatura), aggiungere note nella subsp. o nella sp. fate pure.
Comunque, per me la cosa è conclusa.
Saluti
Alessandro
Umberto Ferrando
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Re: Ajuga pyramidalis subsp. meonantha (Hoffmanns. & Link) Fern.Casas +ITA +LIG

Messaggio da Umberto Ferrando »

AleAle ha scritto: 12 apr 2021, 18:24
Ho messo questa nota, per me concisa e chiara; Entità non da tutti accettata come valida. Da approfondire.

Non significa che altri non abbiano fatto bene il loro lavoro.
Se volete trovare altre soluzioni, compreso il togliere la subsp. oppure aggiungere la subsp. nominale (che però concettualmente sarebbe una forzatura), aggiungere note nella subsp. o nella sp. fate pure.
Comunque, per me la cosa è conclusa.
Saluti
Alessandro
Anche per me è opportuno mantenere l'assetto tassonomico attuale, senza per ora introdurre entità di rango subspecifico ma aggiugendo una semplice nota, relativa alle popolazioni dell'Appennino Ligure occidentale, in cui si dica: "Possiedono i caratteri di questa entità, considerata da alcune fonti una subspecie valida, ma di valore controverso e da approfondire" ossia quello che hai fatto tu. Io stesso sono perplesso sull'effettiva "consistenza" di Ajuga pyramidalis subsp. meonantha e soprattutto sul fatto che questa forma meriti un rango subspecifico, anche se comunque morfologicamente ed ecologicamente è abbastanza nettamente individuabile e, almeno in Liguria, non mi è mai successo di riscontrare la compresenza delle due forme in località contigue. Anche in questo caso scontiamo una visione riduzionista della sistematica che, con la sacrosanta (ma temo velleitaria) ambizione di semplificare gli assetti sistematici, ha finito col "pensionare" il rango varietale e quindi con il penalizzare lo studio della variabilità morfologica, che molto spesso ha pure un significato ecologico/evolutivo...

Ciao
Umberto
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Stevene
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Re: Ajuga pyramidalis subsp. meonantha (Hoffmanns. & Link) Fern.Casas +ITA +LIG

Messaggio da Stevene »

Mi sembra la soluzione più opportuna, è capitato anche a me di annotare osservazioni del tipo: "gli esemplari presenti nel luogo x presentano caratteri riferibili alla subsp. y..."
a volte si vanno a controllare i caratteri delle sottospecie accettate che spesso risultano deboli o compresenti nelle stesse aree geografiche, mentre altre non accettate magari sono meglio delineate.
Ora però mi viene la curiosità di guardare tutte le Ajuga reptans :lol: , cosa che appunto non si fa mai per le specie comuni ad ampia distribuzione...
Appena riesco a uscire proverò :innoc:

:bye:
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