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Gentianella engadinensis (Wettst.) Holub {ID 3505}

Inviato: 10 set 2019, 08:39
da felix
Gentianella engadinensis (Wettst.) Holub
Gentianaceae: Genzianella d'Engadina
Passo del Dil di Tremalzo (TN), 1720 m, set 2019
Foto di Mauro Felicioli

:bye: um saluto Mauro

Re: Gentianella engadinensis (Wettst.) Holub

Inviato: 10 set 2019, 08:40
da felix
Genzianella d'Engadina

Re: Gentianella engadinensis (Wettst.) Holub

Inviato: 10 set 2019, 08:42
da felix
Genzianella d'Engadina

Re: Gentianella engadinensis (Wettst.) Holub

Inviato: 10 set 2019, 08:43
da felix
Genzianella d'Engadina

Re: Gentianella engadinensis (Wettst.) Holub

Inviato: 10 set 2019, 08:44
da felix
Genzianella d'Engadina

Re: Gentianella engadinensis (Wettst.) Holub

Inviato: 10 set 2019, 09:15
da felix
Ciao Marco
ieri,giornata splendida,sono ritornato a Tremalzo al Passo del Dil nel pianoro dove il 04-09-19 ho fotografato le
Genzianelle mancando di mostrarne la capsula,
Ho ritrovato la stessa popolazione in cattive condizioni causa il calo delle temperature, credo di essere riuscito ad
evidenziare la capsula ora potrai stabilire se è sessile o no

:bye: Mauro

Re: Gentianella engadinensis (Wettst.) Holub

Inviato: 10 set 2019, 19:26
da Merli Marco
Sinceramente la stipite sembra assente, l' ovario si ristringe alla base, però bisogna sottolineare che è fortemente immaturo......se una cosa non è ben sviluppata non è nemmeno facile da capire.....

Ciao Marco

Re: Gentianella engadinensis (Wettst.) Holub

Inviato: 10 set 2019, 20:29
da myriam traini
Merli Marco ha scritto:
10 set 2019, 19:26
Sinceramente la stipite sembra assente, l' ovario si ristringe alla base, però bisogna sottolineare che è fortemente immaturo......se una cosa non è ben sviluppata non è nemmeno facile da capire.....

Ciao Marco
Il frutto come dice Marco non è ancora formato. Si distingue da anisodonta anche per il colore vinoso (difficile da valutare) e dalla misura della corolla, inferiore ai 2 cm…
:bye: Myriam

Re: Gentianella engadinensis (Wettst.) Holub

Inviato: 11 set 2019, 18:55
da F. Fen.
5 a Corolla piccola di 18-24 mm, di colore vinoso-torbido; lobi calicini lunghi 1,5-2 volte il tubo calicino, al margine poco revoluti; capsula subsessile con carpoforo di 1-2 mm al max.
Genzianella engadinensis
[Il nervo di sutura dei denti calicini è spesso cigliato fin quasi alla base del calice (carattere valido nelle popolazioni del BS)].

5 b Corolla grande di 20-30 (40) mm, di colore azzurro-violetto; lobi calicini lunghi 1-2 volte il tubo calicino, al margine fortemente revoluti; nervo mediano sempre liscio; capsula con carpoforo lungo 4-6 mm.
Genzianella anisodonta

:bye: franco

Re: Gentianella engadinensis (Wettst.) Holub

Inviato: 11 set 2019, 20:48
da Alessandro
Bravo Franco :applauso: :applauso:

Re: Gentianella engadinensis (Wettst.) Holub

Inviato: 12 set 2019, 10:28
da felix
Grazie Franco
per la determinazione ho seguito la chiave e osservando i caratteri diacritici sono arrivato al punto 5a.
secondo il mio parere, la capsula (osservata in varie piantine) è subsessile
:bye: Mauro

Re: Gentianella engadinensis (Wettst.) Holub {ID 3505}

Inviato: 12 set 2019, 21:39
da Merli Marco
Ringrazio Franco per la chiave, anche se ben raramente tutti i caratteri elencati sono sempre netti anzi..... es: in molti casi i denti calicini sono revoluti in entrambe le specie e non solo in G. anisodonta, anche la pelosità del nervo centrale non è così scontata.....
PS: per esperienza posso dire che un occhio ben allenato è in molti casi molto più decisivo che una chiave....

Ciao Marco

Re: Gentianella engadinensis (Wettst.) Holub {ID 3505}

Inviato: 12 set 2019, 21:40
da Merli Marco
Le chiavi analitiche a volte ingannano

Ciao Marco

Re: Gentianella engadinensis (Wettst.) Holub {ID 3505}

Inviato: 12 set 2019, 22:32
da Franco Giordana
ma un occhio allenato non costituisce un metodo scientifico, al contrario delle chiavi, ma non tutti i casi rientrano in modo inequivoco nelle chiavi e in tal caso sono indeterminabili e volerlo fare a occhio è antiscientifico.
Franco

Re: Gentianella engadinensis (Wettst.) Holub {ID 3505}

Inviato: 13 set 2019, 07:11
da Merli Marco
Forse non mi sono spiegato bene intendevo: un botanico di un certo livello non ha bisogno di consultare sempre una chiave anzi......nella maggior parte dei casi determina senza chiave e questo è scientifico al 100%
Tornando alle chiavi. Queste funzionano SOLAMENTE se il soggetto è perfetto per tanto in questi casi (non rari) la vera cosa scientifica è l' occhio che fa la vera differenza.
Chi cerca di determinare solo con le chiavi a volte prende bidonate.....in molti casi oltre all' occhio anche l' esperienza aiuta (l' esperienza è la miglior maestra)

Ciao Marco

Re: Gentianella engadinensis (Wettst.) Holub {ID 3505}

Inviato: 13 set 2019, 08:23
da F. Fen.
Franco Giordana ha scritto:
12 set 2019, 22:32
Ma un occhio allenato non costituisce un metodo scientifico, al contrario delle chiavi, ma non tutti i casi rientrano in modo inequivoco nelle chiavi e in tal caso sono indeterminabili e volerlo fare a occhio è antiscientifico.
Franco
Concordo in toto con Franco G. I ragionamenti trentino-centrici di Marco mi lasciano assai perplesso e, da parte mia, non condivisibili. Seguendolo alla lettera solamente gli "eletti" riescono a class. correttamente un taxon sulla base della loro personale esperienza. Con questo modo di procedere si creano caste della conoscenza del tipo "io sono io e tu non sei.....". A me non vanno bene.
:bye: franco
P.S.: la chiave citata poco sopra è stata da me elaborata (circoscritta al settore BG-BS & settori alpini contermini) incrociando chiavi italiane, svizzere, austriache e francesi + osservazioni dirette dei campioni presenti in HBBS e validati dagli specialisti contattati dal Prof. Fabrizio Martini.

Re: Gentianella engadinensis (Wettst.) Holub {ID 3505}

Inviato: 13 set 2019, 08:41
da Daniela Longo
Avevo scritto quanto segue prima della risposta di Franco F., che condivido in pieno.
Mi sembra che il mio ragionamento sia in linea con quanto da lui e da Franco G. affermato.

L'esperto regionale è fondamentale in quanto ha osservato con attenzione la flora del suo territorio, non solo classificando "ad occhio", ma imparando a riconoscere quanto e come sono applicabili delle chiavi "universali" alle peculiarità regionali delle varie specie.
In questi ultimi mesi sto lavorando alla determinazione di specie liguri con un gruppo di bravi botanici, tra cui Giuseppina Barberis, di cui sto apprezzando sempre più la grandissima conoscenza "ad occhio" di moltissime specie presenti in Liguria ed anche altrove. Ciò nonostante, salvo i casi ovvi e banali, dopo la determinazione "ad occhio", facciamo la verifica tramite chiavi, spesso utilizzandone più di una: i due Pignatti, il Fiori, Flora Europaea, Flora Iberica, Flora der Schweiz, Flora Gallica... e sapendo che le chiavi non sempre sono perfette in ambito regionale, spesso si basano sull'analisi di un numero elevato ma non illimitato di campioni e che quindi vanno "interpretate".
Se l'esperto della provincia di Brescia mi dice che nella sua provincia i caratteri discriminanti sono prevalentemente alcuni e non altri, per me è sufficiente, salvo il caso in cui volessi mettere in dubbio le competenze dell'esperto.
Mi domando quindi quale sia lo scopo dei tuoi interventi, Marco.

Daniela

Re: Gentianella engadinensis (Wettst.) Holub {ID 3505}

Inviato: 13 set 2019, 09:42
da Marinella Zepigi
Daniela Longo ha scritto:
13 set 2019, 08:41
Avevo scritto quanto segue prima della risposta di Franco F., che condivido in pieno.
Mi sembra che il mio ragionamento sia in linea con quanto da lui e da Franco G. affermato.

L'esperto regionale è fondamentale in quanto ha osservato con attenzione la flora del suo territorio, non solo classificando "ad occhio", ma imparando a riconoscere quanto e come sono applicabili delle chiavi "universali" alle peculiarità regionali delle varie specie.
In questi ultimi mesi sto lavorando alla determinazione di specie liguri con un gruppo di bravi botanici, tra cui Giuseppina Barberis, di cui sto apprezzando sempre più la grandissima conoscenza "ad occhio" di moltissime specie presenti in Liguria ed anche altrove. Ciò nonostante, salvo i casi ovvi e banali, dopo la determinazione "ad occhio", facciamo la verifica tramite chiavi, spesso utilizzandone più di una: i due Pignatti, il Fiori, Flora Europaea, Flora Iberica, Flora der Schweiz, Flora Gallica... e sapendo che le chiavi non sempre sono perfette in ambito regionale, spesso si basano sull'analisi di un numero elevato ma non illimitato di campioni e che quindi vanno "interpretate".
Se l'esperto della provincia di Brescia mi dice che nella sua provincia i caratteri discriminanti sono prevalentemente alcuni e non altri, per me è sufficiente, salvo il caso in cui volessi mettere in dubbio le competenze dell'esperto.
Mi domando quindi quale sia lo scopo dei tuoi interventi, Marco.

Daniela
Concordo e quoto Daniela al 100%.

marinella :bye:

Re: Gentianella engadinensis (Wettst.) Holub {ID 3505}

Inviato: 13 set 2019, 11:15
da Merli Marco
Non capisco tutto questo vespaio.....secondo il mio punto di vista il forum è anche nato per dei dibattiti (senza questi batti e ribatti perderebbe di lavoro e fascino) ovviamente senza offendere, i miei interventi sono mirati ma mai offensivi.

Ho detto solo che i caratteri espressi dall' amico Franco Fenaroli nella chiave di Gentianelle non sono sempre così scontati, infatti il genere Gentianella è assai arduo e molti caratteri diatrici espressi nella chiave in molti casi sfumano in una o nell' altra specie, questo non vuol dire che la chiave è inutilizzabile anzi tanto di capello a Franco e collaboratori, e poi per esperienza posso garantire che molte chiavi non concordano tra di loro, ovvero le chiavi sono fatte da persone per tanto se una persona ha un idea tiene quella ma decisamente opinabile
E poi certe chiavi possono essere eccellenti in un areale ristretto ma peccanti o raramente inutilizzabili più vasto è l' areale di una specie.

Ma come ripeto NON ho intenzione di offendere nessuno e tanto meno di sminuire il lavoro di colleghi e amici tanto meno quello di Fenaroli che sappiamo tutti che è un eccellente botanico sistematico, ma non voglio nemmeno cambiare la mia opinione.

PS: io ho parlato in generale dell' utilizzo delle chiavi e ho detto che possono essere inutilizzabili, osservazioni fuori stagioni, esemplari incompleti ecc... ecc... e non concordo con chi ha detto che le osservzioni ad occhio non sono scientifiche, uno riesce bene a classificare senza chiavi e queste classificazioni sono ultra scientifiche non penso che il fuori classe Gunter Gottschlich classifichi esclusivamente con chiavi.....anzi non le usa praticamente mai.

Ciao Marco

Re: Gentianella engadinensis (Wettst.) Holub {ID 3505}

Inviato: 13 set 2019, 12:46
da Merli Marco
Per natura io combatto sempre non mi arrendo....se dei botanici professionisti e non autodidatti come il sottoscritto hanno delle idee che non condivido, io lo dico in faccia e non nascondo le mie idee.

Un paio di anni fa un botanico professionista (che a volte partecipa al forum) mi ha scritto che il salice da me trovato e battezzato sulle Alpi Apuane è una cosa non reale ma gonfiata.....ma il salice da me trovato e classificato con il contributo dell' eccellente amico Fabrizio Martini è una cosa super reale e abbiamo dimostrato scientificamente il tutto

caro botanico professionista se non hai le capacità e se non sei riuscito a classificare il mio salice non è colpa mia.......

Questo esempio fa capire che anche utilizzando le chiavi se ci troviamo davanti ad una specie nuova, malridotta o un ecotipo non si va da nessuna parte, qui è l' occhio che fa la differenza, se io utilizzavo solo le chiavi il mio Salix ovvero Salix x marchettii era ancora nel grembo materno e senza prospettiva di vita

Ciao Marco

Re: Gentianella engadinensis (Wettst.) Holub {ID 3505}

Inviato: 13 set 2019, 12:48
da Merli Marco
Fra poco tempo ci sarà un' altra sorprese delle BOTANICA SISTEMATICA ma devo aspettare a dire il resto

Marco

Re: Gentianella engadinensis (Wettst.) Holub {ID 3505}

Inviato: 13 set 2019, 15:31
da Marinella Zepigi
Allora Marco, se non vuoi offendere nessuno e nemmeno io vorrei offendere te, esprimi pure le tue idee tranquillamente, nessuno ha la pretesa che tu cambi opinione ed essere pervicaci è sicuramente un merito non un difetto, ma ciò che non mi piace sono le classifiche.
Botanici professionisti, semplici floristi, dilettanti e via dicendo. Non è una competizione io sono meglio di te e tu sei meglio dell'altro e noi siamo seri, lasciando sottintendere che altri non lo sarebbero etc.

Quindi opinioni sulle piante si, giudizi personali diretti o indiretti, proprio nel rispetto delle opinioni altrui, assolutamente no.


marinella

Re: Gentianella engadinensis (Wettst.) Holub {ID 3505}

Inviato: 13 set 2019, 16:41
da Merli Marco
Ok Marinella

Ciao
Marco