Helleborus niger L.: quale subsp. $

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Helleborus niger L.: quale subsp. $

Messaggio da F. Fen. »

Oggi ho fotografato questa Rosa di Natale in un bosco di Pino silvestre, 500 m ca., Val d'Ampola, com. di Storo (TN). Diametro dei fiori che ho erborizzato = 105 mm. Qualcuno che conosce con sicurezza le 2 subsp. in cui le Flore d'Italia separano Helleborus niger L. potrebbe aiutarmi? In precedenza, quando schedavo, non mi ero mai posto il problema ma.....prima o poi andava fatto. A fronte di 502 osservazioni (BG-BS) della specie nessuno era mai sceso al rango sottospecifico.
Grazie, ciao, franco
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Re: Helleborus niger L.: quale subsp.?

Messaggio da F. Fen. »

idem c.s.
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Re: Helleborus niger L.: quale subsp.?

Messaggio da F. Fen. »

idem c.s.
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Re: Helleborus niger L.: quale subsp.?

Messaggio da aldo »

Ciao Franco, magari fossi in grado di rispondere al tuo interrogativo :wall: ma lo faccio per complimentarmi per le belle foto che hai postato: vedo che ti sei attrezzato a dovere con nuove tecnologie ;)
Ciao, Aldo :)
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Re: Helleborus niger L.: quale subsp.?

Messaggio da Marinella Zepigi »

La macro della foglia per quanto può valere il mio modesto parere, mostra il margine spinuloso serrato che indicherebbe la subsp. macranthus

:bye: mari

Viviamo e solleviamo onde, ma non siamo quasi mai coscienti della scia che ci lasciamo dietro. (Franco Giordana)
"Si fa quel che si può e se abbiamo fatto un errore si corregge". Motto ufficiale di Acta Plantarum
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Re: Helleborus niger L.: quale subsp.?

Messaggio da Luciano43 »

Dall'immagine ravvicinate delle foglie è sicuramente Helleborus niger L. La subsp. Macrantus ha foglie verdi glauco con la larghezza massima verso la metà della foglia, i denti sono patenti,quasi sempre presenta fiori solo bianchi

Luciano 43
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Re: Helleborus niger L.: quale subsp.?

Messaggio da F. Fen. »

Luciano 43 ha scritto:Dall'immagine ravvicinate delle foglie è sicuramente Helleborus niger L. La subsp. Macrantus ha foglie verdi glauco con la larghezza massima verso la metà della foglia, i denti sono patenti,quasi sempre presenta fiori solo bianchi

Luciano 43
Chiedo scusa, ma non ho capito. Le IMG proposte vanno riferite alla subsp. niger oppure alla subsp. macranthus?
La descrizione delle 2 ssp. si trova in varie Flore italiane e regionali ma i REALI caratteri discriminanti non mi sono molto chiari.
ciao, franco
P.S.: se qualcuno avesse IMG di una o ambedue le ssp. ove sono percepibili i caratteri diacritici che le separano mi aiuterebbe a capire la differenza.
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Severino
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Re: Helleborus niger L.: quale subsp.?

Messaggio da Severino »

Caro Franco,
Nel Friuli VG. esisterebbe solo la ssp. niger come viene indicato nell'atlante di Poldini e nel catalogo di Poldini,Oriolo e Vidali..
Allego una Foto di Helleborus niger subsp. niger del febbraio 1989 dalle alture di Montereale Valcellina (PN) a 500 m. Nel lato posteriore dei tepali si notano delle striature rossastre.
Allego pure, nell'immagine successiva, delle scansioni di parte di foglie d'erbario da tre località friulane diverse.

Severino
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Helleborus niger subs. niger<br />Montereale Valcellina (PN) 500m<br />febbraio 1989<br /><br />foto di Severino Costalonga
Helleborus niger subs. niger
Montereale Valcellina (PN) 500m
febbraio 1989

foto di Severino Costalonga
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Re: Helleborus niger L.: quale subsp.?

Messaggio da Severino »

Scansione di tre parti di foglie di Helleborus niger subsp. niger da erbario:
1 Tramonti di Sopra (PN) 600 m, aprile 1989
2 Montereale Valcellina (PN) 500 m, febbraio 1989
3 Fusine di Tarvisio (UD) 850 m, luglio 1986

Severino
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Re: Helleborus niger L.: quale subsp.?

Messaggio da Severino »

Ecco il testo, trovato nel sito della biblioteca digitale spagnola, pubblicato da Freyn nel 1881 con la prima descrizione della var. macranthus.
Nel sito spagnolo si può trovare anche la pubblicazione del 1889 di Schiffner della subsp. macranthus.
Da notare che Schiffner dava la subsp. macranthus diffusa in maniera esclusiva a Sud delle Alpi e addirittura anche nella Provenza francese.

Severino
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Re: Helleborus niger L.: quale subsp.?

Messaggio da F. Fen. »

Severino, grazie infinite per il materiale postato, sei stato gentilissimo come sempre.
Studierò la situazione nel Bresciano con varie raccolte.
Ne ho parlato a F. Martini.......pure lui non ha mai "approfondito" l'argomento e aspetta mie eventuali deduzioni nel merito.
ciao, franco
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Re: Helleborus niger L.: quale subsp.?

Messaggio da enzo.bona »

pur'io intervengo su questa "vexata questio" raccontandovi che una ventina di anni or sono, in escursione sul Garda con Filippo Tagliaferri e Arturo Crescini, notai degli Ellebori di dimensioni insolitamente grandi. Quelli che vedevo e vedo solitamente in Valle Camonica hanno al massimo la corolla di 7-8 cm di diametro. Ho avuto allora l'impressione di trovarmi di fronte ad una entità a me forestiera. A lungo ho cercato riscontri anche sul Sebino ma mai ho visto piante simili a quelle viste nelle pinete termofile gardesane. Inoltre la corona verde all'interno della corolla, ben illustrata su Flora Alpina, esiste anche su fiori di diametro inferiore a 8 cm. ed è legata, a mio avviso, alla più o meno precoce fioritura, nonchè allo stato di "maturazione" del fiore. Ho fatto anche delle raccolte per individuare i caratteri come descritti nel lavoro di Von Freyn, gentilmente riprodotto da Severino, senza risultati apprezzabili.

Non credo, ma è un parere molto personale, che questa entità abbia valore sistematico; non mi riferisco al fatto che possieda lo stesso numero cromosomico della nominale ossia 2n = 2x = 32 (in natura accade che sottospecie diverse abbiano lo stesso num. crom.) ma al fatto che ho notato che il gigantismo della corolla e anche il profilo fogliare sia legato più a fattori ecologici. Mi piacerebbe però smentire questa mia impressione e trovare davvero le ragioni che individuano in modo sicuro (abbastanza sicuro) le due sottospecie e ne delimitano la corologia e l'habitat.
Ciao a tutti,
Enzo

Ps. Sarebbe interessante consultare cosa dice questo lavoro abbastanza recente pubblicato su ACTA BIOLOGICA CRACOVIENSIA Series Botanica 47/2: 129-135, 2005

VARIABILITY OF CHRISTMAS ROSE (HELLEBORUS NIGER L.) POPULATIONS
AND ITS POTENTIAL USE IN GENETIC BREEDING

ANDREJ ŠUŠEK, ANTON IVANČIČ, MARIE-CLAUDE LEMOINE, JEAN PHILIPPE GUILLEMIN, JACQUES CANEILL, METKA ŠIŠKO, AND FRANC JANŽEKOVIČ, AND LIDIJA PRAPROTNIK1

The Christmas rose (Helleborus niger L.) is widely distributed in Southern and Central Europe, and Slovenia is probably one of the centers of its diversity. The investigation was aimed at evaluating phenotypic diversity among selected wild populations in Slovenia and neighboring Croatia. Some of the analyzed traits expressed relatively very high variation (e.g., number of leaves per plant, number of inflorescences per plant). The variation ranges of some of the analyzed traits were found to be wider than those mentioned in the literature. Statistical analysis indicated that variability was more expressed within than between populations. In terms of present market requirements, the most valuable populations are Žumberak (Croatia), containing plant materials with the longest peduncles and largest flowers, and Peca, containing genotypes with the highest number of inflorescences per plant.
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Re: Helleborus niger L.: quale subsp.?

Messaggio da F. Fen. »

Grazie anche ad Enzo per l'illuminante intervento. In questi gg. mi sono dedicato al problema (sollevatomi come sai da F. Martini) e come te mi sembra d'essere caduto in un vespaio. Da noi dovrebbero essere presenti ambedue le ssp. ma finora ho capito solo che c'è una grandissima variabilità all'interno delle medesime popolazioni. Ho avuto l'impressione, se queste 2 ssp. esistono veramente, che siano tra loro collegate da un numero incredibile di fo. di passaggio da una all'altra, senza soluzione di continuità. Anch'io non voglio trarre conclusioni, aspetto il Miracolo che mi illumini sulla via di Damasco...........
ciao, franco
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Re: Helleborus niger L.: quale subsp.?

Messaggio da gianluca »

enzo.bona ha scritto: Ps. Sarebbe interessante consultare cosa dice questo lavoro abbastanza recente pubblicato su ACTA BIOLOGICA CRACOVIENSIA Series Botanica 47/2: 129-135, 2005

VARIABILITY OF CHRISTMAS ROSE (HELLEBORUS NIGER L.) POPULATIONS
AND ITS POTENTIAL USE IN GENETIC BREEDING

ANDREJ ŠUŠEK, ANTON IVANČIČ, MARIE-CLAUDE LEMOINE, JEAN PHILIPPE GUILLEMIN, JACQUES CANEILL, METKA ŠIŠKO, AND FRANC JANŽEKOVIČ, AND LIDIJA PRAPROTNIK1
l'articolo citato da Enzo è liberamente consultabile sul sito della rivista

metto il link per chi abbia voglia di leggerlo qui
ci sono anche delle tabelle con i vari dati delle misurazioni.
;)
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Re: Helleborus niger L.: quale subsp.?

Messaggio da F. Fen. »

Come dicevo nel precedente intervento, da un paio di settimane mi sono dedicato assiduamente alla raccolta di campioni di Helleborus niger L.
Alla luce di queste ricerche non sono in grado di proporre una soluzione definitiva (se mai in Botanica una "cosa" del genere fosse possibile!!) ma permangono forti dubbi sulla reale valenza della subsp. macranthus. Sulla base della dim. del fiore (> di 80 mm; < di 80 mm), colore dei tepali (bianco; a fine antesi direttamente verde; bianco, passando per bianco-rosato ed infine verde-rossastro), della dentatura delle fg. (denti patenti; denti conniventi), colore delle fg. (verde-glauco; verde scuro) etc. etc. mi è parso di trovare gli estremi del "range" di variabilità tra loro mescolati senza soluzione di continuità tra ambiente di crescita, esposizione, fascia altitudinale, substrato.
In seguito vedremo semmai cambierà qualcosa..........
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