Senecio disjunctus R. Flatscher, Schneew. and Schönsw.?$

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murmeltier
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Messaggio da murmeltier » 15 lug 2015, 20:58

Valgrosina occ. (SO), 2320 m, lug. 2015
Foto di Luca Carloni

Sono arrivato a Jacobea incana ma non riesco a decidere tra carniolica e insubrica, se qualcuno mi aiuta...:fiori:
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murmeltier
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Messaggio da murmeltier » 15 lug 2015, 20:59

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Messaggio da murmeltier » 15 lug 2015, 21:00

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murmeltier
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Re: Senecio disjunctus R. Flatscher, Schneew. and Schönsw.?$

Messaggio da murmeltier » 17 lug 2015, 18:59

In attesa che qualcuno mi aiuti cerco di aiutarmi da solo. Il fatto che le foglie siano molto meno tomentose sia della subsp. nominale sia di quella insubrica viste sul Web e più verdi che bianche (E Landolt dice proprio questo, mi pare di ricordare, è nello zaino che ho già portato in garage in attesa di partire), e il fatto che parrebbero meno strette rispetto a quelle della subsp. insubrica che ho potuto vedere, mi spingono a pensare che si tratti della carniolica. D'altra parte dovrebbe anche essere la più comune in Valtellina, a detta di Ferranti. Adesso parto e vado a vedere cosa dice Pignatti, che parlerà di Senecio incanus, ma qualcosa dirà anche delle sottospecie.

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Re: Senecio disjunctus R. Flatscher, Schneew. and Schönsw.?$

Messaggio da bruma » 17 lug 2015, 21:34

Avevo notato il topic l'altro giorno ma mi ero astenuto per la difficoltà del quesito. Le foto mostrano piante molto simili alla subsp. carniolica che incontro nelle Orobie, ma la "sembianza" andrebbe confermata da quei tratti (indicati nelle schede di AP e nel Pignatti) che, però, nelle foto restano un po' dubbi.... ad es. quello delle brattee con apice verso l'esterno.
Se passa qualche "veterano" delle zone alpine forse si riesce ad arrivare a una determinazione.

:bye:
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Re: Senecio disjunctus R. Flatscher, Schneew. and Schönsw.?$

Messaggio da murmeltier » 17 lug 2015, 22:11

Non capisco quali sono le squame esterne. Se sono quelle piccole brattee rivolte all'esterno alla base del capolino, qui ci sono, ma questo non deciderebbe molto, dal momento che in carniolica sono spesso assenti, il che non esclude dunque che ci siano. Leggendo ora Pignatti (dove manca proprio il disegno di insubrica) l'unica differenza che capisco, e che risulta anche dalle foto che ho visto, sarebbe la pelosita (maledetto telefonino, qui non posso usare il computer) ridotta e chiaramente questo mio ha relativamente pochi peli, anche se era stato il suo biancheggiare che aveva attratto il mio interesse. Anche Landolt diceva che mentre il Senecio incanus e fittamente peloso, bianco tomentoso, il carniolicus e solo grigio tomentoso, l'insubricus sarebbe invece morfologicamente una via di mezzo, non meglio definita, fra i due. Rasetti pure dice che il carniolicus si distingue dalla forma tipica per le foglie pubescenti non bianco sericee. Forse dovrò aspettare l'achenio e vedere se è glabro o no.
Altra cosa che si capisce poco e (oggi niente accenti sulle e) il restringimento brusco o progressivo della lamina delle foglie. Da quel che ho visto in rete, compreso A.P., ci sono esemplari delle due subsp. con foglie molto simili. Ho trovato solo un sito che mostra con chiarezza la differenza tra le foglie di tutte le subsp. mettendo insieme le foto relative. Ma a questo punto dubito che la chiarezza sia anche troppa, vista la variabilità delle forme. Devo comperare Aeschimann, ho visto che in tedesco costa meno della metà che in Italiano. Per me Zanichelli può attendere...Ma leggo ora una recensione di un certo Thomas Goetz (seguendo il suo nome arrivo addirittura al nostro Garabombo e a una pagina di Acta Plantarum, chissa se e la stessa persona della recensione) diciamo pure una mezza stroncatura, (praticamente dice che non serve a quasi nulla) che mi fa preferire Flora Helvetica, dove ci sono le chiavi di determinazione, per la Valtellina sicuramente è ottimo.

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Re: Senecio disjunctus R. Flatscher, Schneew. and Schönsw.?$

Messaggio da F. Fen. » 21 lug 2015, 23:21

Underestimated diversity in one of the world’s best studied mountain ranges: The
polyploid complex of Senecio carniolicus (Asteraceae) contains four species in the
European Alps
Ruth Flatscher*, Pedro Escobar García1,3, Karl Hülber4,5, Michaela Sonnleitner1, Manuela Winkler1,6, Johannes Saukel7,
Gerald M. Schneeweiss1 & Peter Schönswetter2
PHYTOTAXA ed.

Cerca questo lavoro del 2015, è il più recente che riguarda questo gruppo di specie.
Non possiamo + class. con il "vecchio" Pignatti. Io l'ho sul mio PC ma senza campioni è un azzardo, devo ancora imparare ad usarlo.
:bye: franco
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Messaggio da murmeltier » 21 lug 2015, 23:58

Grazie Franco, cercherò di capirci qualcosa anche se sono praticamente analfabeta in botanica (e in tutte le altre scienze).

Intanto metto queste altre foto fatte sabato scorso nello stesso luogo, anche se sono inutili. Così... le ho e le metto. La squametta esterna alla base del capolino in un esemplare sembra assente e nell'esemplare a qualche centimetro di distanza invece è visibile, ho notato poi che in realtà ce n'è una in ogni capolino.
Ma perché sono andato a impantanarmi nei seneci dei quali, sin dai miei inizi floristici, lo scorso anno, un mio oscuro sesto e buon senso aveva fiutato la pericolosità?
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Messaggio da murmeltier » 22 lug 2015, 00:03

Metto anche una foglia che si restringe progressivamente e mi pare abbastanza poco pelosa. Poi smetto, cercherò di leggermi l'articolo se non è troppo lungo e se si scarica da internet, sennò pace, lascerò probabilmente i seneci alla loro esoterica senecità. Ma forse abuserò ancora della vostra cortesia chiedendo certezze su una Euphrasia (minima? Certo piccola era...).
A presto :bye: Luca
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Re: Senecio disjunctus R. Flatscher, Schneew. and Schönsw.?$

Messaggio da F. Fen. » 22 lug 2015, 00:13

Spannometricamente potrebbe essere Senecio disjunctus R. Flatscher, Schneew. and Schönsw., sp. nov.
Questa specie nuova per la Scienza non è presente in :i: , pertanto rimane una mia impressione ricavata dalla lettura del lavoto citato precedentemente.
Se archivi queste foto come Senecio gr. carniolicus non credo che tu commetta un peccato mortale ;)
:bye: franco
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Messaggio da murmeltier » 30 lug 2015, 11:28

Ho scaricato l'articolo, me lo leggo senz'altro nei prossimi giorni, intanto metto le foto di un altro esemplare di quelli che stanno un poco più in alto e, mi è parso, con le foglie ancor meno pelose di quelli più in basso. Capolini e brattee mi sono sembrati molto simili.
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Messaggio da murmeltier » 30 lug 2015, 11:29

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