Colchicum longifolium Castagne / Colchicum neapolitanum (Ten.) Ten. ??? $
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Colchicum longifolium Castagne / Colchicum neapolitanum (Ten.) Ten. ??? $
Visto che la distinzione tra Colchicum longifolium Castagne e Colchicum neapolitanum (Ten.) Ten. è tutt'altro che chiara, ripropongo un mio topic del 2009 a suo tempo finito tra i casi irrisolti da mantenere ma poi inspiegabilmente scomparso. Per fortuna ne avevo conservato una copia in locale
L'intento è quello di dare un contributo alla discussione, in particolare a seguito delle osservazioni di Davide Dagnino in
https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... 06&t=13154
che condivido in toto: la sbiancatura dell'apice dei tepali anche nella mia esperienza è semplicemente variabilità, mentre il colore delle tuniche dei bulbi è di difficile interpretazione. Nelle foto che seguono si possono osservare bulbi con tuniche sicuramente nerastre (C. longifolium) assieme ad un'altro che, a ben vedere, presenta delle tonalità che possono essere definite bruno rossastre scure, ma sono suffcienti ad affermare che si tratti di C. neapolitanum???
L'unico modo in cui riesco a ricostruire il topic originale è fare copia/incolla dei vari contributi.
Aggiungo infine che non conosco la situazione attuale di queste stazioni, sono anni che non le visito.
carlo
L'intento è quello di dare un contributo alla discussione, in particolare a seguito delle osservazioni di Davide Dagnino in
https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... 06&t=13154
che condivido in toto: la sbiancatura dell'apice dei tepali anche nella mia esperienza è semplicemente variabilità, mentre il colore delle tuniche dei bulbi è di difficile interpretazione. Nelle foto che seguono si possono osservare bulbi con tuniche sicuramente nerastre (C. longifolium) assieme ad un'altro che, a ben vedere, presenta delle tonalità che possono essere definite bruno rossastre scure, ma sono suffcienti ad affermare che si tratti di C. neapolitanum???
L'unico modo in cui riesco a ricostruire il topic originale è fare copia/incolla dei vari contributi.
Aggiungo infine che non conosco la situazione attuale di queste stazioni, sono anni che non le visito.
carlo
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Re: Colchicum longifolium Castagne / Colchicum neapolitanum (Ten.) Ten. ???
Carlo Cibei: Inviato: 22 ott 2009, 22:03
Visto che l’argomento è abbastanza all’ordine del giorno, volevo mostrarvi questi Colchicum sp. fotografati la scorsa domenica (11/10) in due diverse stazioni nella zona del Passo del Bracco (GE).
Stazione 1: (Pian dei Morti) prato circondato da castagneto, altitudine 586m esposto a NORD verso la Val Petronio, annualmente sfalciato dai cacciatori. Qui i Colchicum fioriscono nella prima metà di settembre, domenica scorsa c’erano solo pochi esemplari ormai quasi sfioriti.
Stazione 2: (Bracco) ampio prato al bordo della via Aurelia, nei pressi di una casa isolata. Anche questo viene sfalciato annualmente, altitudine 445m, esposto a SUD verso Moneglia. Qui ci sono due piccoli gruppetti che fioriscono nella prima metà di settembre, assieme a quelli della Stazione 1, poi c’è un altro gruppo, molto più numeroso, che è in piena fioritura adesso, diciamo dal 10 di Ottobre in avanti.
Ho sempre pensato che gli esemplari della Stazione 1 fossero C. neapolitanum Ten. (ora Colchicum multiflorum Brot.) , avendo anche osservato le foglie e i frutti in primavera.
Dopo il recente post di Umberto Ferrando, domenica scorsa sono tornato a dare un’occhiata e ho anche confrontato direttamente gli esemplari delle due stazioni. A parte la differenza del periodo di fioritura (non è soltanto legata alla diversa esposizione, visto che, come detto, nella Stazione 2 ci sono due gruppetti a fioritura precoce e un folto gruppo a fioritura tardiva) mi sembra che ci siano anche delle differenze morfologiche nei tepali.
Gli esemplari della Stazione 1 mi sembra abbiano lacinie più larghe e con apice tendente all’ottuso, alla base delle lacine, internamente, si nota una certa pelosità, infine le lacinie interne sono leggermente più corte e appena più strette delle esterne.
Gli esemplari della Stazione 2 hanno invece lacinie più nettamente lanceolate, con apice acuto, alla base non noto pelosità, ed inoltre le lacinie interne sono più corte ma anche sensibilmente più strette delle esterne.
Non so se queste differenze possano avere qualche rilevanza, sicuramente farò un giretto la prossima primavera per documentare foglie e frutti
Due esemplari a sinistra da Stazione 1 Pian dei Morti, due esemplari a destra Stazione 2 Bracco
Visto che l’argomento è abbastanza all’ordine del giorno, volevo mostrarvi questi Colchicum sp. fotografati la scorsa domenica (11/10) in due diverse stazioni nella zona del Passo del Bracco (GE).
Stazione 1: (Pian dei Morti) prato circondato da castagneto, altitudine 586m esposto a NORD verso la Val Petronio, annualmente sfalciato dai cacciatori. Qui i Colchicum fioriscono nella prima metà di settembre, domenica scorsa c’erano solo pochi esemplari ormai quasi sfioriti.
Stazione 2: (Bracco) ampio prato al bordo della via Aurelia, nei pressi di una casa isolata. Anche questo viene sfalciato annualmente, altitudine 445m, esposto a SUD verso Moneglia. Qui ci sono due piccoli gruppetti che fioriscono nella prima metà di settembre, assieme a quelli della Stazione 1, poi c’è un altro gruppo, molto più numeroso, che è in piena fioritura adesso, diciamo dal 10 di Ottobre in avanti.
Ho sempre pensato che gli esemplari della Stazione 1 fossero C. neapolitanum Ten. (ora Colchicum multiflorum Brot.) , avendo anche osservato le foglie e i frutti in primavera.
Dopo il recente post di Umberto Ferrando, domenica scorsa sono tornato a dare un’occhiata e ho anche confrontato direttamente gli esemplari delle due stazioni. A parte la differenza del periodo di fioritura (non è soltanto legata alla diversa esposizione, visto che, come detto, nella Stazione 2 ci sono due gruppetti a fioritura precoce e un folto gruppo a fioritura tardiva) mi sembra che ci siano anche delle differenze morfologiche nei tepali.
Gli esemplari della Stazione 1 mi sembra abbiano lacinie più larghe e con apice tendente all’ottuso, alla base delle lacine, internamente, si nota una certa pelosità, infine le lacinie interne sono leggermente più corte e appena più strette delle esterne.
Gli esemplari della Stazione 2 hanno invece lacinie più nettamente lanceolate, con apice acuto, alla base non noto pelosità, ed inoltre le lacinie interne sono più corte ma anche sensibilmente più strette delle esterne.
Non so se queste differenze possano avere qualche rilevanza, sicuramente farò un giretto la prossima primavera per documentare foglie e frutti
Due esemplari a sinistra da Stazione 1 Pian dei Morti, due esemplari a destra Stazione 2 Bracco
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Re: Colchicum longifolium Castagne / Colchicum neapolitanum (Ten.) Ten. ???
Carlo Cibei: Inviato: 22 ott 2009, 22:04
Esemplare a sinistra Stazione 2 Bracco, esemplare a Destra Stazione 1 Pian Dei Morti
Esemplare a sinistra Stazione 2 Bracco, esemplare a Destra Stazione 1 Pian Dei Morti
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Re: Colchicum longifolium Castagne / Colchicum neapolitanum (Ten.) Ten. ???
Carlo Cibei: Inviato: 22 ott 2009, 22:05
Esemplare a sinistra Stazione 2 Bracco, esemplare a Destra Stazione 1 Pian Dei Morti
Esemplare a sinistra Stazione 2 Bracco, esemplare a Destra Stazione 1 Pian Dei Morti
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Re: Colchicum longifolium Castagne / Colchicum neapolitanum (Ten.) Ten. ???
Carlo Cibei: Inviato: 22 ott 2009, 22:06
I Bulbi: le foto non rendono bene il colore che è bruno scuro con sfumatur rossastre
Due bulbi a sinistra da Stazione 1 Pian Dei Morti, quello a destra da Stazione 2 Bracco
I Bulbi: le foto non rendono bene il colore che è bruno scuro con sfumatur rossastre
Due bulbi a sinistra da Stazione 1 Pian Dei Morti, quello a destra da Stazione 2 Bracco
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Re: Colchicum longifolium Castagne / Colchicum neapolitanum (Ten.) Ten. ???
Carlo Cibei: Inviato: 22 ott 2009, 22:08
Inserisco ora alcune foto relative e piante della Stazione 2 Bracco.
Bracco (GE), 445m, Ott 2009
Foto di Carlo Cibei
Inserisco ora alcune foto relative e piante della Stazione 2 Bracco.
Bracco (GE), 445m, Ott 2009
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Re: Colchicum longifolium Castagne / Colchicum neapolitanum (Ten.) Ten. ???
Carlo Cibei: Inviato: 22 ott 2009, 22:09
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Foto di Carlo Cibei
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Re: Colchicum longifolium Castagne / Colchicum neapolitanum (Ten.) Ten. ???
Carlo CIbei: Inviato: 22 ott 2009, 22:10
Bracco (GE), 445m, Ott 2009
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Re: Colchicum longifolium Castagne / Colchicum neapolitanum (Ten.) Ten. ???
Carlo CIbei: Inviato: 22 ott 2009, 22:13
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Re: Colchicum longifolium Castagne / Colchicum neapolitanum (Ten.) Ten. ???
Umberto Ferrando: Inviato: 23 ott 2009, 05:48
A me quelle relative alla forma dei tepali sembrano variazioni morfologiche di scarsissimo significato, visto che se ne riscontrano (di ben maggiori) all'interno della stessa popolazione, la pelosità è un carattere potenzialmente più interessante, ma non ho ancora visto né una descrizione, né una chiave relativa al genere, che la prenda in esame in modo analitico... Sulla stagione di fioritura ti posso dire che in genere i Colchicum sp. hanno una fioritura molto scalare e lo stesso bulbo può emettere fiori a distanza di 15-20 gg. Alcune stazioni fioriscono dopo altre, ad esempio quelle del Giovo Ligure e di Stella iniziano la fioritura in media 10-15 gg dopo quelle di Sassello.
Quel che vedo io è:
- piante in genere pauciflore (1-3 fiori, spesso biflore, frequenti anche gli uniflori).
- lacinie da ellittiche (nella maggior parte degli esemplari) a lineari, e spesso decolorate all'apice (non si tratta di un fenomeno di "invecchiamento" sono così anche nei fiori ancora chiusi);
- filamenti staminali inseriti alla stessa altezza all'interno del perigonio;
- stimmi relativamente poco ricurvi e comunque mai ad uncino (o pastorale);
- guaina basale un poco allargata ma non formante vere e proprie ali (come in C. autumnale L.)
- bulbo relativamente piccolo (diametro massimo in genere < 35 mm);
- tuniche esterne del bulbo di colore bruno scuro e senza riflessi ferruginei.
Stando alla chiave del Pignatti si arriva sempre a Colchicum neapolitanum Ten., salvo per il colore delle tuniche (che in C. neapolitaum Ten. dovrebbe essere rossastro o comunque bruno-ferrugineo), prendendo in esame i caratteri evidenziati da Castagne nella sua descrizione del C. longifolium si nota una corrispondenza quasi completa con la sua pianta. Sono comunque riuscito ad avere l'articolo della Persson con la revisione del genere Colchicum, ma siccome non ho l'autorizzazione a renderlo pubblico, per ora preferisco inviarlo solo a chi me lo chiederà direttamente (pvt, e-mail, cellulare).
Hai fatto benissimo a raccogliere gli esemplari e a fare il confronto, oltre a raccogliere qualche campione con le foglie la prossima primavera, dovresti provare ad essiccare gli esemplari che hai raccolto (non ti preoccupare se diventano molto scuri e macchiano la carta: è normale...)
Ciao
Umberto
P.S. Colchicum neapolitanum Ten. e Colchicum multiflorum Brot. sono quasi certamente due specie differenti.
A me quelle relative alla forma dei tepali sembrano variazioni morfologiche di scarsissimo significato, visto che se ne riscontrano (di ben maggiori) all'interno della stessa popolazione, la pelosità è un carattere potenzialmente più interessante, ma non ho ancora visto né una descrizione, né una chiave relativa al genere, che la prenda in esame in modo analitico... Sulla stagione di fioritura ti posso dire che in genere i Colchicum sp. hanno una fioritura molto scalare e lo stesso bulbo può emettere fiori a distanza di 15-20 gg. Alcune stazioni fioriscono dopo altre, ad esempio quelle del Giovo Ligure e di Stella iniziano la fioritura in media 10-15 gg dopo quelle di Sassello.
Quel che vedo io è:
- piante in genere pauciflore (1-3 fiori, spesso biflore, frequenti anche gli uniflori).
- lacinie da ellittiche (nella maggior parte degli esemplari) a lineari, e spesso decolorate all'apice (non si tratta di un fenomeno di "invecchiamento" sono così anche nei fiori ancora chiusi);
- filamenti staminali inseriti alla stessa altezza all'interno del perigonio;
- stimmi relativamente poco ricurvi e comunque mai ad uncino (o pastorale);
- guaina basale un poco allargata ma non formante vere e proprie ali (come in C. autumnale L.)
- bulbo relativamente piccolo (diametro massimo in genere < 35 mm);
- tuniche esterne del bulbo di colore bruno scuro e senza riflessi ferruginei.
Stando alla chiave del Pignatti si arriva sempre a Colchicum neapolitanum Ten., salvo per il colore delle tuniche (che in C. neapolitaum Ten. dovrebbe essere rossastro o comunque bruno-ferrugineo), prendendo in esame i caratteri evidenziati da Castagne nella sua descrizione del C. longifolium si nota una corrispondenza quasi completa con la sua pianta. Sono comunque riuscito ad avere l'articolo della Persson con la revisione del genere Colchicum, ma siccome non ho l'autorizzazione a renderlo pubblico, per ora preferisco inviarlo solo a chi me lo chiederà direttamente (pvt, e-mail, cellulare).
Hai fatto benissimo a raccogliere gli esemplari e a fare il confronto, oltre a raccogliere qualche campione con le foglie la prossima primavera, dovresti provare ad essiccare gli esemplari che hai raccolto (non ti preoccupare se diventano molto scuri e macchiano la carta: è normale...)
Ciao
Umberto
P.S. Colchicum neapolitanum Ten. e Colchicum multiflorum Brot. sono quasi certamente due specie differenti.
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Re: Colchicum longifolium Castagne / Colchicum neapolitanum (Ten.) Ten. ???
Gabriele Galasso: Inviato: 23 ott 2009, 07:35
Anch'io ho recuperato i lavori della Persson e anche alcuni italiani degli anni '50 di D'Amato. Ho potuto vedere che la situazione è molto complicata e non ci sono delle chiavi, ma soltanto una serie di nomi di specie con numeri cromosomici diversi..........
E' un argomento tutto da approndire, con abbondante materiale, da tenere anche in coltivazione. Inoltre i soli fiori non sono sufficienti, ma occorrono di sicuro anche foglie e capsule.
Gabriele
Anch'io ho recuperato i lavori della Persson e anche alcuni italiani degli anni '50 di D'Amato. Ho potuto vedere che la situazione è molto complicata e non ci sono delle chiavi, ma soltanto una serie di nomi di specie con numeri cromosomici diversi..........
E' un argomento tutto da approndire, con abbondante materiale, da tenere anche in coltivazione. Inoltre i soli fiori non sono sufficienti, ma occorrono di sicuro anche foglie e capsule.
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Re: Colchicum longifolium Castagne / Colchicum neapolitanum (Ten.) Ten. ???
Carlo Cibei: Inviato: 23 ott 2009, 08:11
Ciao Umberto.
Grazie per le informazioni e i commenti.
A proposito del colore delle tuniche del bulbo, nelle piante che ho visto io (ho dissotterrato solo un paio di bulbi per fotografarli e poi li ho riinterrati) qualche riflesso rossastro si notava; non sono riuscito a renderlo nelle foto ma c'era. Pero` secondo me e` un carattere difficile da verificare: la tonalita` di colore dipende molto dalle condizioni in cui si trova il bulbo (umidita`, terreno, ...), forse bisognerebbe farlo asciugare e ripulire per bene per poter giudicare.
Non so quali siano i caratteri che prende in cosiderazione la Persson nel suo lavoro, ma secondo me e` fondamentale esaminare le foglie e i frutti in primavera.
carlo
Ciao Umberto.
Grazie per le informazioni e i commenti.
A proposito del colore delle tuniche del bulbo, nelle piante che ho visto io (ho dissotterrato solo un paio di bulbi per fotografarli e poi li ho riinterrati) qualche riflesso rossastro si notava; non sono riuscito a renderlo nelle foto ma c'era. Pero` secondo me e` un carattere difficile da verificare: la tonalita` di colore dipende molto dalle condizioni in cui si trova il bulbo (umidita`, terreno, ...), forse bisognerebbe farlo asciugare e ripulire per bene per poter giudicare.
Non so quali siano i caratteri che prende in cosiderazione la Persson nel suo lavoro, ma secondo me e` fondamentale esaminare le foglie e i frutti in primavera.
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Re: Colchicum longifolium Castagne / Colchicum neapolitanum (Ten.) Ten. ???
Umberto Ferrando: 23 ott 2009, 09:43
Ciao Carlo,
nella synopsis della Persson (2007) non troverai alcuna descrizione del C. longifolium Cast., ma solo un elenco di località da cui provengono campioni, la descrizione la trovi direttamente qua (pag. 135 note in basso) ma non è granché esauriente:
http://books.google.com/books?id=7xQZAA ... CAkQ6AEwAA#
Da google libri potete scaricare il pdf.
Detto questo credo che la situazione sia complicata davvero e che non si possa risolvere se non attraverso la raccolta di materiale (fiori, foglie, capsule, bulbi), probabilmente si arriverà ad avere un quadro chiaro solo con un esame del cariotipo.
Umberto
Ciao Carlo,
nella synopsis della Persson (2007) non troverai alcuna descrizione del C. longifolium Cast., ma solo un elenco di località da cui provengono campioni, la descrizione la trovi direttamente qua (pag. 135 note in basso) ma non è granché esauriente:
http://books.google.com/books?id=7xQZAA ... CAkQ6AEwAA#
Da google libri potete scaricare il pdf.
Detto questo credo che la situazione sia complicata davvero e che non si possa risolvere se non attraverso la raccolta di materiale (fiori, foglie, capsule, bulbi), probabilmente si arriverà ad avere un quadro chiaro solo con un esame del cariotipo.
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Re: Colchicum longifolium Castagne / Colchicum neapolitanum (Ten.) Ten. ???
-> irrisolti da conservare $
"Carpe diem, quam minimum credula postero." Orazio
"Quel cielo di Lombardia così bello quand'è bello, così splendido, così in pace." A.Manzoni
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