Ophrys sphegodes? $

[ValangaFelsineaII]

Marzabotto (BO), 150 m, mar 2021
Foto di Davide Onofri

Direi che potrebbe essere Ophrys sphegodes o almeno credo. Lascio agli esperti il compito per me arduo di identificare la sottospecie...

[ValangaFelsineaII]

Altre foto

[ValangaFelsineaII]

Per concludere...

[Bernardo]

A parere mio questa dovrebbe essere Ophrys classica Devillers-Tersch. & Devillers (anche se credo sia meglio considerarla a rango sottospecifico come o. sphegodes subsp. classica)
Nelle tue foto si vedono molto bene le gibbosità più pronunciate e il labello più convesso che nella sottospecie tipo, e anche il bordo del labello colorato di giallo, quasi sempre presente in questa sottospecie.
Anche la zona in cui hai trovato la pianta corrisponde con l'areale della subsp. classica, che si estende principalmete a Nord negli appennini della Toscana e dell' Emilia Romagna.
Aspetta comunque anche altri pareri da persone più esperte di me

[mauro]

Ophrys maritima Pacifico & Soca [Ophrys sphegodes subsp. maritima (Pacifico & Soca) Kreutz].
Sembrerebbe nuova per l'Emilia Romagna, ma la sua presenza nel modenese mi è nota da tempo (Bruno Ballerini).

[ricki51]

Ciao Mauro, non entro in una discussione di popolazioni del gruppo O. sphegodes a livello nazionale, perché non mi giudico competente per farlo. Però conosco bene le popolazioni di O. sphegodes dell'Appennino emiliano nord occidentale, con particolare riferimento alle province di Parma e Piacenza. Ripeto qui quanto ho già scritto su questo Forum lo scorso anno. Tra fine febbraio e inizio marzo 2020, prima delle limitazioni alla libertà individuale decretate per questa maledetta pandemia, mi sono tolto la briga di andarmi a studiare e documentare le popolazioni di O. sphegodes che conoscevo copiose in un territorio franoso-calanchivo molto limitato, compreso tra i comuni di Medesano e Varano de' Melegari in provincia di Parma. Ebbene ho abbondantemente e ricorrentemente incontrato frammiste, in pochi metri quadri, piante con le caratteristiche nettissime che alcuni adducono per differenziare O. sphegodes subsp. sphegodes da O. sphegodes subsp. classica e, in tre diversi posti, sempre frammiste, ho pure incontrato piante con i caratteri descritti per O. maritima. Che tu oggi determini come O. maritima questa pianta mi conforta molto, perché i caratteri erano proprio questi e ti dico che fiori del genere ne vedo da più di vent'anni dalle nostre parti, sempre mescolati in popolazioni in cui compaiono anche le altre due, O. sphegodes subsp. sphegodes e O. sphegodes subsp. classica. Il punto è, sono tre specie o sottospecie diverse ripetutamente e abbondante frammiste in aree contigue o sovrapposte, oppure siamo semplicemente di fronte a una banale variabilità morfologica di O. sphegodes? Anzi, ti dico la verità, in queste popolazioni avrei ritrovato aspetti ricorrenti per classificare almeno altre due sottospecie, magari anche più giustificabili di O. sphegodes subsp. classica . Guarda, Mauro, non pretendo di asserire nessuna verità, ma la mia sensazione è che chi ha formulato certe nomenclature non abbia girato molto per il nostro territorio e non abbia affatto valutato continue, estesissime, ricorrenti commistioni morfologiche nelle stesse popolazioni, che a mio parere non giustificano affatto una differenziazione specifica o sottospecifica, peraltro in piante che per esperienza comune di tendenza alla variabilità ne mostrano in ogni frangente. Pensa alla variabilità di Epipactis neglecta, e almeno questa si manifesta in popolazione tra loro isolate e non frammiste: quante specie o sottospecie ci starebbero solo nelle popolazioni dell'Italia del nord se si dovesse procedere con la prolificità mostrata nelle Ophrys? Un caro saluto, Riccardo

[mauro]

Ciao Riccardo, i fiori dell'esemplare presente nelle foto di Davide mostrano i caratteri tipici di Ophrys maritima: assenza di gibbosità, pseudoocchi grandi, verdi, spostati decisamente verso il centro della cavità stigmatica; macula assai estesa e piuttosto complessa (non sempre).
Sulla questione sphegodes/classica conosco le tue convinzioni e condivido a grandi linee le tue considerazioni. Però siccome la nuova checklist riguardante la flora italiana (migliore della precedente per la famiglia delle Orchidacee) riporta le due entità, ritengo abbastanza ragionevole assegnare alla sottospecie classica le popolazioni presenti lungo la penisola a partire dalla dorsale appenninica tosco-emiliana; quelle a nord del Po da attribuire alla sottospecie sphegodes; le rimanenti (a sud del Po) a O. sphegodes s.l. Il tutto in attesa di migliori soluzioni.
In Provincia di Imperia sono presenti 8 entità in area sphegodes [4 sphegodes (massiliensis, litigiosa, maritima e provincialis, 2 incubacea (incubacea e ligustica), 2 exaltata (arachnitiformis e splendida)], su questo territorio sono ben differenziate e non danno origine a popolamenti ibridogeni evidenti.
Ben diversa è la situazione che si manifesta tra altre due entità una appartenente al complesso holosericea e l'altra al complesso scolopax; le due, Ophrys appennina e O. vetula, danno origine a un vasto e abbondantissimo popolamento ibridogeno che interessa la parte centro-occidentale della Provincia di Imperia e l'albenganese (SV).

[ValangaFelsineaII]

Grazie Mauro per il tuo intervento. Mai avrei pensato ad una determinazione del genere. In zona vi erano almeno altri 50 esemplari. Mi sono limitato a fotografarne un paio. Spero nel fine settimana di poter tornare a fare fotografie ad altri esemplari sperando di potervi ulteriormente aiutare. Son tutti a 2 km da casa mia e sono in zona rossa... ma ci proverò lo stesso. Un salutone

[ricki51]

Non vorrei in alcun modo stroncare l’entusiasmo di Davide per la soddisfazione di avere incontrato una tipologia di Ophrys da alcuni descritta come specie, ma la risposta dell’amico Mauro necessita di qualche precisazione, poiché le sue affermazioni parrebbero descrivere una situazione nomenclaturale pacifica e universalmente accolta, mentre non è questa la realtà. Mauro fa riferimento alla Checklist 2018 Bartolucci e la definisce migliore per le Orchidaceae: veramente Checklist universali, necessariamente non sviluppate da specialisti per ogni settore, sono migliori per una singola famiglia degli studi di chi si occupa solo di quella? Mauro tu sei nel Giros, non io, e proprio tu mi scomunichi tutta la nomenclatura del Giros e tutta quella di Pignatti 2017 che si deve a Paolo Grünanger, che del Giros è stato direttore scientifico fino alla morte? Solo perché la nomenclatura dell’ultima checklist ti torna utile alla discussione? Vediamo cosa mette Pignatti-Grünanger circa i temi del nostro confronto di idee: Ophrys maritima non esiste né come specie, né come sottospecie, O. classica è messa in sinonimo con O. sphegodes. Capiamoci non è affatto detto che Grünanger vedesse giusto e Bartolucci sbagliato, certo però che il casino tremendo fatto da Bartolucci con Liparis nemorosa-kumokiri, non mi fa pensare che possa ritenersi un riferimento assoluto per le Orchidaceae. Ma vediamo cosa pensa il Giros per le Ophrys in questione: per O. maritima viene accolta la versione di sottospecie, O. sphegodes subsp. maritima fatta da Kreutz e la cosa mi pare tanto più straordinaria se pensiamo che Pacifico, autore della specie, è nel comitato scientifico del Giros. Idem per O. classica, considerata O. sphegodes subsp. classica, sempre autore Kreutz. Del resto pensare di creare addirittura una specie sulla distinzione delle gibbe in O. sphegodes richiede una bella fantasia. Quindi il pensiero ufficiale nel Giros, che volenti o nolenti dovrebbe comprendere gente che qualche Ophrys l’ha vista, è che O. maritima o non esiste proprio, oppure è sottospecie di O. sphegodes. Solo che Mauro, a questo punto, sorge un bel problema: a livello scientifico si ritiene che due sottospecie non possano convivere, poiché darebbero luogo subito a popolazioni intermedie non più discernibili. Riporto questo interessante link https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... 42#p728942 , dove si parla proprio di questo E sul nostro Appennino emiliano le tre forme morfologiche di O. sphegodes, con subsp. classica e subsp. maritima, convivono tranquillamente con tutto un corollario di ulteriore variabilità che mi hanno da sempre portato a pensare a una semplice variabilità di O. sphegodes. Certissimo che tu Mauro resterai nella tua convinzione che si tratti di specie conviventi e del resto la garanzia assoluta che sia io ad avere ragione, non la posso dare. Però un consiglio buono lo do: venite a visitare e valutare le belle popolazioni di O. sphegodes dell’Appennino occidentale Emiliano, prima di arroccarvi in convinzioni granitiche. Un caro saluto a tutti e buona Pasqua, Riccardo

[Servodio]

Prudenzialmente sposto tra gli irrisolti da conservare, anche per non perdere i vari interventi ed in attesa di eventuali ulteriori chiarimenti.

Sergio