Holcus mollis /Holcus lanatus

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Enrico.romani
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Holcus mollis /Holcus lanatus

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Re: Holcus mollis L.

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Marinella Zepigi
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Re: Holcus mollis /Holcus lanatus?

Messaggio da Marinella Zepigi »

Riporto in Che pianta è? in base a https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... 8&t=121555


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Re: Holcus mollis /Holcus lanatus?

Messaggio da F. Fen. »

Guardo le iconografie del Rothmaler, vol. III, p. 716. Come H. lanatus non mi convince.
:bye: franco
La teoria del tutto, ovvero perché l'universo esiste: se trovassimo la risposta decreteremmo il definitivo trionfo della ragione umana poiché allora conosceremmo il pensiero stesso di Dio.
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Re: Holcus mollis /Holcus lanatus?

Messaggio da Enrico Banfi »

E infatti il naso di Franco non mente: se osservate bene, solo in una delle foto si vede un lemma apicale (lemma maschile) con la resta ricurva a uncino, in tutti gli altri, nella stessa e nelle altre foto, la resta è diritta e sporge visibilmente dalle glume. Quanto all'indumento (non ben apprezzabile in nessuna delle foto), in H. mollis interessa soprattutto i nodi del culmo sotto forma di una fine pubescenza vellutata, mentre in H. lanatus riguarda soprattutto guaine e lamine in forma di fitta pubescenza lanosa. Nelle foto non si riesce a risolvere questa differenza, ma potrebbe esserci una situazione intermedia o poco definita. Se così fosse, unitamente alla presenza dei rari lemmi apicali con resta uncinata, si potrebbe pensare all'ibrido inter parentes (Holcus x hybridus Wein), non raro nelle aree di convivenza delle due specie. :bye:
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Re: Holcus mollis /Holcus lanatus?

Messaggio da F. Fen. »

Concordo in toto con la puntuale analisi (come sempre) di Enrico.
Però non ho mai avuto una particolare "simpatia" verso il concetto di ibrido "inter parentes" quando non tutti i caratteri diacritici corrispondono al 100% con quanto viene riportato nelle chiavi. Ibridi che, nella maggior parte dei casi in natura, dovrebbero anche essere sterili.
Personalmente preferisco il concetto di "introgressione" tra specie geneticamente compatibili, peraltro molto simili nel portamento e che crescono negli stessi ambienti.
Se dovessi applicare il concetto di ibrido in senso strettissimo, ad esempio, per mia esperienza diretta sul campo nel gen. Rosa L. sarebbero molti di più gli ibridi che le "buone" specie.
Stesso ragionamento vale anche per il gen. Thymus e tanti altri ancora.
A mio giudizio va utilizzato il taxon ove si presenta la maggior parte dei caratteri diacritici, semmai aggiungendo un breve accenno alla possibile introgressione di altra specie.
:bye: franco
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Enrico Banfi
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Re: Holcus mollis /Holcus lanatus?

Messaggio da Enrico Banfi »

Ottime considerazioni, però dobbiamo tenere presente che per definizione l'ibrido è il prodotto diretto dell'incrocio di due specie, il così detto F1, che come dice Franco può presentare una % di sterilità che va da 100 a 0. Con questa gamma di risultati la nostra idea di ibrido deve essere necessariamente ridefinita perché è evidente che con una sterilità di F1 vicina allo 0% non ci troviamo più di fronte a un ibrido, ma piuttosto al prodotto dell'incrocio di due segmenti distinti della popolazione della medesima specie, altrimenti salta il concetto stesso di specie. Certamente gli inter parentes F1 tendono di norma a introgredire preferenzialmente verso uno dei due parentali attraverso reincroci unidirezionali che portano all'introgressione. Tuttavia di introgressione si può parlare come risultato di una vera e propria speciazione, cioè quando, a seguito dei ripetuti reincroci unidirezionali, la discendenza dell'ibrido F1 acquisisce stabilmente caratteri definitivi del parentale introgresso che gli garantiscono la ripresa della fertilità e la stabilità genetica dei suoi discendenti. Gli F1 stessi però talvolta bypassano qualsiasi barriera di sterilità sostituendo completamente la riproduzione sessuale con quella vegetativa, che diventa teoricamente clonale (oggi in discussione dopo la scoperta dei contributi del DNA esterno); un F1 con riproduzione vegetativa esclusiva capace di imporsi in natura con una sua propria ecologia e un proprio habitat (per es. Thinopyrum x duvalii e xThinoelymus mucronatus) deve essere considerato un prodotto di speciazione, cioè a tutti gli effetti una specie. Per il momento non esistono studi su Holcus x hybridus, che rappresenta solo un morfotipo con caratteri più o meno intermedi fra i supposti parentali e di cui si ignora se possa rappresentare un occasionale F1, una variazione intrapopolazionale di scarso significato o piuttosto una buona specie fissata via introgressione. Il problema è generale e riguarda i presunti ibridi naturali, un bel campo ancora tutto da esplorare. :bye:
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Re: Holcus mollis /Holcus lanatus?

Messaggio da F. Fen. »

Grazie Enrico, ti ho letto con grande interesse. Non ho la tua preparazione per "sviscerare" questi argomenti ma trovo la spiegazione assolutamente logica e coerente. :applauso: :applauso: :applauso:
:bye: franco
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Re: Holcus mollis /Holcus lanatus?

Messaggio da Enrico Banfi »

Grazie a te Franco, che con acuta intuizione dai sempre l'occasione di discutere delle cose belle, quelle nelle quali crediamo perché ci affascinano! :bye:
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Re: Holcus mollis /Holcus lanatus?

Messaggio da Servodio »

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Re: Holcus mollis /Holcus lanatus? $

Messaggio da Valerio Lazzeri »

Non so se serve a far pendere la bilancia da una parte ma dico H. lanatus
H. mollis l'ho visto solo di recente e ha spighette un po' diverse, più larghe verso la metà e ad apice più affusolato, superate in modo consistente dalle reste ed è pianta subglabra o glabra.
Mi pare di ricordare che, purtroppo, al tempo le chiavi portassero a H. mollis se le spighette avessero avuto le reste almeno un po' superanti le glume.
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Enrico Banfi
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Re: Holcus mollis /Holcus lanatus? $

Messaggio da Enrico Banfi »

Infatti io non mi sono volutamente sbilanciato, ma se devo pendere da una parte ci vedo anch'io più H. lanatus che H. mollis, dopodiché se contenesse in qualche modo i genomi di entrambe le specie, nulla osta a che possa esserci uno spostamento più deciso verso H. lanatus per normale dispersione dei caratteri nell'ibrido o anche per introgressione in atto verso H. lanatus. :bye:
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