Carex montana, C. fritschii & C. pilulifera: dentellatura delle foglie *

Messaggio da **fedegerma** » 30 gen 2013, 19:05

vista la recente discussione sulla coppia C. montana/C. fritschii, chiedo di verificare se corrisponde al vero quanto asserito in FLORA VEGETATIVA, secondo cui la prima sul bordo fogliare avrebbe dentelli rivolti verso il basso, mentre la seconda, a giudicare dal disegno, li avrebbe rivolti verso l'alto.

Messaggio da **Enrico Banfi** » 30 gen 2013, 19:58

Ciò corrisponderebbe a dire che le foglie di C. montana hanno il margine scabro dal basso verso l'alto (dentelli retrorsi) e quelle di C. fritschii dall'alto verso il basso (dentelli antrorsi). Mai sentito, interessante, se è davvero così potrebbe essere un carattere utilissimo soprattutto per le verifiche in erbario.

Enrico

Messaggio da **enzo.bona** » 30 gen 2013, 20:25

Urca! Ho guardato le mie ben 18 raccolte di (fino a ieri) C. montana. Le foglie non hanno denti, ne rivolti in basso ne in alto. Forse è un carattere di quando sono in fase gevetativa, molto iniziale?
Sempre più confuso.....
Enzo

Messaggio da **F. Fen.** » 30 gen 2013, 22:51

fedegerma ha scritto:vista la recente discussione sulla coppia C. montana/C. fritschii, chiedo di verificare se corrisponde al vero quanto asserito in FLORA VEGETATIVA, secondo cui la prima sul bordo fogliare avrebbe dentelli rivolti verso il basso, mentre la seconda, a giudicare dal disegno, li avrebbe rivolti verso l'alto.

Rispondo in questo post dopo aver controllato tutti i campioni in HBBS di Carex montana.
1) Anche nelle iconografie del Rothmaler si vede quanto scritto da Germano (carattere in C. fritschii poco chiaro e non evidenziato dal triangolino nero, si deve usare una lente 12x per intuirlo). L'esame dei campioni non depone a favore di questo carattere. Nella maggior parte dei casi C. montana ha evidenti dentelli rivolti in basso, in fg. giovani anche ortogonali o rivolti verso l'alto. Nessuna chiave lo considera carattere diacritico (per me giustamente).
2) A parte 2 campioni precocissimi di C. montana (rivisti sub C. caryophyllea perchè pianta stolonifera) ed uno di C. pilulifera (rivisto sub C. montana per la fo. della gluma inf.) sono stati tutti riconfermati (non meno di 20 raccolte).
3) Ho preparato una tabella che mette in evidenza i caratteri differenziali salienti dedotti dai testi che ho consultato. Spero di aver tradotto correttamente adattandoli alla lingua italiana. Descrivere le iconografie del Rothmaler non è stato facile, ho fatto il possibile.

franco

Messaggio da **Enrico Banfi** » 30 gen 2013, 23:54

OK, ottima disamina del problema. In effetti anch'io non ho mai avuto sentore di una qualche rilevanza di questo carattere e, da quanto testimoniato da Enzo e da Franco su materiale d'erbario, direi decisamente che la dentellatura del margine fogliare è un elemento inaffidabile ai fini diagnostici, probabilmente soggetto a variazione continua senza una corrispondenza bimodale rispetto ai due taxa. Io credo che i caratteri "seri" siano quelli che l'esperienza degli autori ha confermato nel tempo, cioè: colorazione delle glume femminili, pelosità adassiale della lamina e spessore medio/forma della spiga maschile. Se vi sono altri caratteri importanti in tal senso devono essere ancora evidenziati attraverso adeguati studi.

Enrico

Messaggio da **fedegerma** » 31 gen 2013, 11:15

Incuriosita da tutta la questione sono andato a rivedere le nostre Foto di C. fritschii (https://www.actaplantarum.org/flora/flo ... &nnn=Carex fritschii) e ho avuto la netta impressione che le foto riguardino C. pilulifera, con le spighe non ancora del tutto mature, tanto che i fusti sono poco piegati verso il basso, tranne alcuni, che sono ben ripiegati. Le foglie decisamente più corte dei fusti non depongono a favore di C. fritschii, come neppure gli otricelli chiaramente NON arrotondati.
Questa primavera ci sarà da divertirsi. Prevedo molti floristi grufolare a terra nel sottobosco nel controllare peli di foglie o otricelli di C. montana/fritschii/pilulifera, su su fino ai pascoli, competendo con pecore e selvatici vari, che hanno ben altri interessi al riguardo.

Messaggio da **Enrico Banfi** » 31 gen 2013, 12:28

Si Germano, hai fatto bene a richiamare quel topic perché in effetti si tratta senz'altro di Carex pilulifera L.

Enrico

Messaggio da **F. Fen.** » 31 gen 2013, 19:25

Enrico Banfi ha scritto:Si Germano, hai fatto bene a richiamare quel topic perché in effetti si tratta senz'altro di Carex pilulifera L.

Enrico

Sono d'accordo.
Bractèe inf. (souvt les sup. ègalemt) munie d'un limbe foliacè dèpassant l'epi correspondant et souvt mème l'ensemble de l'inflorec. (Flore de la Suisse p. 499).

franco

Messaggio da **Ennio** » 05 feb 2013, 18:55

Scusate il ritardo ma mi era sfuggita questa discussione e poi le verifiche del caso,presumo che il topic indicato da Germano (dico presumo perchè cliccandoci sopra non mi esce niente) sia inerente a carex fritschii che avevo postato, e che ora è stata inserita in galleria come carex pilulifera, quella è carex montana confermata da Filippo Prosser che gentilmente l'hà determinata, evidenti fra l'altro guaine basali rossiccie e brattea tendenzialmente al nerastro e guainante.
Carex montana e carex fritschii si assomigliano parecchio e si differenzia per la spiga maschile leggermente clavata, come sosteneva Enrico Banfi,(io hò osservato anche le glume scariose particolarmente marcate in basso e che si dissolvono verso l'alto) guaine basali molto sfibrate e di un uniforme bruno chiaro giallastro.
Saluti a tutti Ennio

Messaggio da **F. Fen.** » 05 feb 2013, 20:16

https://www.actaplantarum.org/flora/flo ... &nnn=Carex pilulifera
Se ti riferisci alle tue IMG inserite come C. pilulifera (inizialmente postata da Ennio sub Carex fritschii) dubito che si tratti di C. montana.
1) le fg. sono glabre, c'è una IMG appositamente dedicata; in C. montana sono sempre + o - pelosette sulla pag. sup.
2) la brattea inf. è più lunga della spighetta, in C. montana è sempre più breve (in tutti i campioni visti in HBBS).
Questo è quanto mostrano le IMG e dicono le chiavi.

Anche se non fa parte di questo topic faccio osservare che in

il nome IT. corretto è Carice pallottolina e non Carice di Fritsch.
Carex pilulifera L. subsp. pilulifera
Cyperaceae: Carice di Fritsch
Fornace (TN), 900 m, mag 2012
Foto di Ennio Cassanego

Mi sembra chiaro che corre una grande differenza tra det. una pianta 1/2 IMG ed una con il campione in mano. Potrei anche sbagliarmi ma la tua carice, per me, non è C. montana.

franco

Messaggio da **Umberto Ferrando** » 05 feb 2013, 22:27

Scusatemi ma questa discussione è relativa alla determinazione della pianta in exsiccatum (immagini 1, 2 e 3) e non a quella di altre piante le cui foto sono contenute in altri post di altre discussioni. Pertanto, se nessuno mette in dubbio la determinazione della pianta che si vede (scandita) in questa discussione e nessuno mi pare l'abbia fatto, rimetto tutto in "Foto e notizie". Per approfondire i problemi relativi ad altre carici e ad altre richieste di determinazione invito gli intervenuti a postare nelle relative discussioni, altrimenti non ci si capisce più niente...

Ciao
Umberto

//Sistemato con la divisione in due discussioni (vedi sotto)//
//Garabombo (Cristiano) //

Messaggio da **Garabombo** » 06 feb 2013, 18:48

Ho suddiviso l'interessante discussione sortita dai campioni di Umberto in apposito 3d.
L'originaria discussione con gli exsiccata di Carex montana L. si trova qui:

https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... na#p291124

Quella invece a cui fa riferimento fedegerma al principio del presente thread è reperibile a questo link:

https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... ii#p290831

Ciao,
Cristiano->