Verbascum thapsus L.: seguendo le chiavi del Pignatti $

[carlo cibei]

Ciao a tutti,
questo secondo me dovrebbe essere Verbascum thapsus L., ma guardate un po' che mostro (non fate gli spiritosi,
intendo la pianta ).
Tenuto conto che io sono alto circa 1.76, diciamo che dovrebbe essere alta piu` o meno 2 metri, le foglie
inferiori sono lunghe circa 75 cm! Sul Pignatti si parla di altezza di 50 - 120 cm!?!?!?
Un paio di anni fa avevo preso dei semi da una pianta trovata in un bosco misto, sempre in zona Bracco, e li
avevo sparsi nel terreno senza alcuna attenzione particolare. Diciamo che qualche annaffiata ogni tanto l'ha
avuta, ma niente di più, inoltre anche il genitore era di proporzioni simili, non avevo potuto fotografarlo
per intero perchè ero solo e senza cavalletto.

Loc. Bracco, Moneglia (GE)
350 m
giu 2008
Foto di Carlo Cibei

[carlo cibei]

Volevo cogliere l'occasione per cercare di cimentarmi con le chiavi del Pignatti, visto che sto cercando di
passare da "presunte identificazioni" fatte sulla base di somiglianze con foto e disegni, a qualcosa di un po'
piu` rigoroso, ma non e` facile raccapezzarsi nelle chiavi! Allora approfitto del forum dedicato ai neofiti,
sperando in un commento degli esperti.
L'idea di aprire questo forum è stata sicuramente ottima, ma purtroppo è rimasto desolatamente vuoto per molto
tempo, e secondo me nessun principiante, nessun potenziale nuovo iscritto, si azzarderà mai a inserire
qualcosa finchè rimane tale. Mi accodo allora a Gianluca che ha rotto il ghiaccio.
Ecco le mie considerazioni.
Prima dicotomia:
1 - Un solo fiore all'ascella di ogni brattea
1 - Fiori riuniti a 3-7 all'ascella di ogni brattea
direi la seconda, gurdando i due fiori in alto a sinistra nelle due foto che seguono, mi sembra di vedere che per ogni brattea ci
sono piu` boccioli.

Loc. Bracco, Moneglia (GE)
350 m
giu 2008
Foto di Carlo Cibei

[carlo cibei]

Loc. Bracco, Moneglia (GE)
350 m
giu 2008
Foto di Carlo Cibei

[carlo cibei]

La dicotomia successiva è:
6 - Stami tuti con antere reniformi
6 - i due stami inferiori con antere decorrenti, gli altri tre con antere reniformi

Anche qui direi la seconda, le antere dei due stami inferiori mi sembrano diverse da quelle degli
altri tre, anche se non so se possono dirsi reniformi. Comunque prendendo la prima strada non arriverei a
niente che assomiglia alla mia pianta.

Loc. Bracco, Moneglia (GE)
350 m
giu 2008
Foto di Carlo Cibei

[carlo cibei]

18 - Stami con lanugine violetta sul filamento
18 - Stami con lanugine bianca o giallastra sul filamento
decisamente la seconda

21 - stami inferiori con filamento glabro, i superiori lanosi
21 - stami tutti con filamenti lanosi
qui prenderei la prima, perche` gli stami inferiori sono nettamente meno lanosi dei superiori, anche se
qualche pelo si intravvede

Loc. Bracco, Moneglia (GE)
350 m
giu 2008
Foto di Carlo Cibei

[carlo cibei]

22 - foglie superiori non decorrenti sul fusto, peduncoli fiorali 4 - 10 mm
22 - foglie superiori decorrenti per 1 cm e piu`, peduncoli fiorali brevi (qui dice 1-5 cm penso che sia sbagliato, sara` 1 - 5 mm?)
decisamente la seconda

[carlo cibei]

Ecco le ultime chiavi:
23 - fiori con peduncolo ben sviluppato (3 - 5 mm (quindi nella 22 era 1 - 5 mm e non cm))
23 fiori con peduncolo subnullo ...

con la seconda arrivo a Verbascum thapsus L.

Da notare che ci sarei arrivato anche se avessi seguito la seconda delle 21:

24 - foglie basali con picciuolo lungo 2- 5 cm (? non l'ho visto)
25 infiorescenza semplice (?) foglie basali dentate o crenate, mai sinuate
26 stimma capitato(? cosa significa?)....

Una Foto di una delle foglie inferiori

[carlo cibei]

Infine guardando la descrizione delle due subspeci propenderei per la subsp. thapsus per le foglie decorrenti e gli stami inferiori praticamente glabri.

Che ne pensate?
Grazie in anticipo e a presto per nuovi tentativi.

carlo

[Franco Giordana]

Bravissimo, proprio così!

Stimma capitato vuol dire che ha la forma della testa di un chiodo, +/- appiattito superiormente.

Meno male che qualcuno ha rotto il ghiaccio!
Franco

[Renzo Salvo]

Bravissimo Carlo!!!!
Il tuo problema penso sia condiviso da altre persone iscritte al forum.
Passare da "presunte identificazioni" basate su somiglianze con foto e/o disegni a qualcosa di piu
scientifico, leggi chiavi, è sicuramente un grande salto. Per questo passaggio però, neofiti come il
sottoscritto, han bisogno di aiuto.
Quello che tu hai fatto è un esempio di come leggere il Pignatti. Un esempio ben riuscito che ho letto con molto interesse. Grazie.
Se qualche volta si riuscisse a fare, con altre specie, quello che tu hai fatto con Verbascum thapsus L., penso
sarebbe di grande aiuto per tutti coloro che, come me, poca dimestichezza hanno con la stretta terminologia
botanica. Ringraziando ancora ti saluto cordialmente. Ciao Renzo

[Franco Giordana]

Un vantaggio non secondario dell'usare le chiavi è che si capisce cosa bisogna fotografare chiedendo aiuto. Una volta scoperto che la forma delle antere e la pelosità dei filamenti è essenziale per la determinazione dei Verbascum, ci si preoccuperà di evidenziare questi caratteri nelle interrogazioni inviate al forum. Ma si scoprirà anche, nella grande maggioranza dei casi, che non c'è più bisogno di aiuti per la determinazione, ma solo di conferme.

E che soddisfazione, arrivare da soli al traguardo!
Franco

PS. Suggerisco di usare, agli inizi, il bel libro di G.Simonetti e M.Watschinger: Guida al riconoscimento delle erbe di campi e di prati. Oscar Illustrati Mondadori.

All'inizio delle semplici chiavi illustrate portano alla famiglia, accompagnate da rigorosi termini botanici che traducono quello che le immagini evidenziano. E' un modo pratico per imparare le terminologia sul campo, purchè si eviti la scorciatoia di correre a vedere l'immagine che più assomiglia a quello che abbiamo in mano. Le scorciatoie non aiutano ad apprendere un metodo. In poco tempo si passerà alle chiavi in Pignatti senza soverchia difficoltà.
E naturalmente c'è sempre questa sezione del forum dove chiedere aiuto. Non ci sono domande banali, solo (troppo spesso) risposte banali.

[Renzo Salvo]

"purchè si eviti la scorciatoia di correre a vedere l'immagine che più assomiglia a quello che abbiamo in mano"
E' quello che regolarmente succede.
Vedrò di correggermi nel frattempo compro Guida al riconoscimento delle erbe di campi e di prati
Grazie Franco per l'icoraggiamento.
P.S. Oggi sono uscito portandomi dietro il Pignatti ma è davvero troppo ingombrante.
Renzo

[carlo cibei]

Grazie ancora Renzo e Franco.
Oggi vado a vedere se riesco a trovare "Erbe di campi e di prati", in effetti il Pignatti e un osso duro per cominciare, se ci fosse qualcosa di piu` semplice che magari aiutasse a restringere il numero di possibilita` sarebbe un grande aiuto per i neofiti.
Teniamo conto che per chi comincia ad avvicinarsi alla botanica, anche solo riuscire ad identificare la famiglia o il genere cui una pianta appartiene e` fonte di grande soddisfazione, si puo` iniziare cosi` a prendere familiarita` con la terminologia (e qui il Glossario e il lavoro di Micogian e Giuliano sulla Morfologia sono un aiuto insostituibile), migliorare le foto riprendendo i particolari importanti, e poi piano piano approfondire.
Un'altra cosa utile secondo me e` provare ad identificare attraverso le chiavi piante che gia` si conoscono: si sa dove si deve arrivare e ci si sforza di trovare nelle foto o sul campione. A questo proposito, io sono molto restio a raccogliere campioni, preferisco lasciarlo fare agli specialisti, non penso che la mia curiosita` di semplice appassionato giustifichi il fatto di strappare una pianta, a meno che non sia quasi a livello di infestante. D'altra parte portare a spasso il Pignatti nelle escursioni mi sembra veramente improponibile. Se ci fosse un libro piu` compatto e trasportabile sarebbe veramente un grande aiuto.
In questi giorni mi sto cimentando con un'altra identificazione, quindi ..... a presto.



Carlo

[Franco Giordana]

Chiavi molto più portabili sono quelle contenute in Flora Helvetica (libretto giallo) e il mitico Nouveau Binz, Flore de la Suisse. Naturalmente funzionano solo per la flora svizzera e non si troveranno gli endemismi centromeridionali e la flora mediterranea. Per la Padania coprono comunque un buon 95-98 % di quello che si può incontrare.
Franco