Ophrys lucifera - Ophrys funerea Viv.: discussione $

[Bruno Baroni]

Grazzie Apicolo,

vorrei precisare qualche cosine.

L'ultimo photo (quello che ha fioritura precce e li ho baptetizato O. cf gackiae) era l'ultimo fiore di una popolazzione di 100-200 campione che erano tutti con fiori fatti. Molto campioni che erano esposte avevano 4-5 fiori, ma alcune che crescevano in mezzo dei arb. di Thymus capitatus erano piu lunghe (adattazione biologica?) e allore c'erano piu fiori. Ma lasciamo perdere questo fatto, probabilment non importante nell senso tassonomico.

Non so da dove quoti le date, ma Delforge dice che O. sabulosa fiorisce Marzo-Aprile "dopo lupercalis e gackiae", mentra O.gackiae qualche settima prima, Feb. fino Aprile.

La prima foto (O. cf. sabulosa) che sono nel primo fiore in mezzo marzo sono perfettament in sincronia di fioritura con la descrizione Marzo-Aprile. Una delle Foto di O. sabulosa sul libro di delforge e precisamente "15.III.2000 da Siracusa"! ma il labello e leggermente piu lungho di miei campione 15-19mm per descrizzione, 15-16mm in miei campioni.

La lucifera, sempre basando su delforge, fiorisce Marzo-Aprile, e una foto da siracuza e scattata "14.III.2000" ed in oltre, la lucifera ha il labello 14-20mm che e piu lungo dalle campioni che ho fotografato (Cf. gackiae) e un linea bruna nella cavita stigmatica (ed ancora non so quando e importante)

Nel ambito di sensu delforge, quali alter ozione ci sone aparte cf. gackiae per la prima fioritura(Feb-Mar) e cf. sabulosa per la seconda fioritura (Mar-Apr) ?

[apicolo]

Grazzie Apicolo,

vorrei precisare qualche cosine.

L'ultimo photo (quello che ha fioritura precce e li ho baptetizato O. cf gackiae) era l'ultimo fiore di una popolazzione di 100-200 campione che erano tutti con fiori fatti. Molto campioni che erano esposte avevano 4-5 fiori, ma alcune che crescevano in mezzo dei arb. di Thymus capitatus erano piu lunghe (adattazione biologica?) e allore c'erano piu fiori. Ma lasciamo perdere questo fatto, probabilment non importante nell senso tassonomico.

Non so da dove quoti le date, ma Delforge dice che O. sabulosa fiorisce Marzo-Aprile "dopo lupercalis e gackiae", mentra O.gackiae qualche settima prima, Feb. fino Aprile. La prima foto (O. cf. sabulosa) che sono nel primo fiore in mezzo marzo sono perfettament in sincronia di fioritura con la descrizione Marzo-Aprile. Una delle Foto di O. sabulosa sul libro di delforge e precisamente "15.III.2000 da Siracusa"! ma il labello e leggermente piu lungho di miei campione 15-19mm per descrizzione, 15-16mm in miei campioni.

La lucifera, sempre basando su delforge, fiorisce Marzo-Aprile, e una foto da siracuza e scattata "14.III.2000" ed in oltre, la lucifera ha il labello 14-20mm che e piu lungo dalle campioni che ho fotografato (Cf. gackiae) e un linea bruna nella cavita stigmatica (ed ancora non so quando e importante)

Nel ambito di sensu delforge, quali alter ozione ci sone aparte cf. gackiae per la prima fioritura(Feb-Mar) e cf. sabulosa per la seconda fioritura (Mar-Apr) ?

Le informazioni le ho prese dal libro del Giros, e la scheda è stata redatta da Vito Campo che per quello che sò è un Siciliano che da molti anni si interessa di Ophrys Fusca e non solo, ciao Giuliano
PS la linea bruna nella cavità stigmatica non è un elemento determinante della O. lucifera, come prima si pensava, perchè non è sempre presente

[FORBIX]

Vedete che è come ho detto io all'inizio??
C'è chi dice "A" e chi dice "B".......chi ha ragione??
Secondo me, allo stato attuale delle conoscenze pochissimi (se non nessuno) è in grado di distinguere alcune "fusca" solo dalle immagini.
Sempre secondo me, se quest'ultima pianta, fosse stata postata senza dire la località, la data dello scatto e le specie ipotizzate, nessuno si sarebbe sbilanciato in una determinazione.
Questa cosa è davvero assurda!!.....una specie è una specie e deve essere distinguibile dalle altre simili per un ruppo di caratteri morfologici che la differenziano.
Sempre secondo me, serve una revisione delle Ophrys del gr. fusca (ma anche di altri gruppi), ed ovviamente la revisione dovrebbe essere corredata dai relativi studi molecolari, per chiarire se tra queste "presunte o buone" specie che siano, c'è in realtà, a prescindere dalla variabilità fenotipica, anche "distanza genetica".
Oh! Mi raccomando, non mi fraintendete un'altra volta......io la penso così, ma sicuramente mi sbaglierò!

[luirig]

Non sono affatto un esperto di orchidee.
Di solito mi limito a identificare questa pianta come Ophrys fusca e basta. Ma alla luce di questa discussione, è possibile essere più precisi.
Che sottospecie potrebbe essere questa?

Presso Manfredonia (FG) tra i fichi d'India, 5 m, mar. 2011
Foto di Luigi Rignanese

[Charaxes]

Ragazzi,non capisco pressochè un cavolo di orchidee ma.....che casino!!!!!^_^

[Bruno Baroni]

1) Grazzie apicolo - voglio comprare quel libro del Giros - molto interessante - si po comprare online ?

2) D'avvero strano, Delforge li ha fotografati (O. sabulosa) in Siracusa in Marzo "che dice A e chi dice B "!! Se gackiae e sabulosa sono sinonime, come ha fatto acceno de Vito, allora la fioritura sarebbe Maggio-Aprile!

3) Luigi, hai un foto un pa laterale - voglie vedere i 'seni' basali del labello perche la colorazzione bruna tinta di viola e la macula azzurra vivace mi fa pensare un po su Ophrys iricolor s.l.

4) La lucifera e descritta con labello piu grande ed allora non penso che la foto del autore e lucifera ma lupercalis o gackiae/sabulosa.

5) Sono piu o meno d'accordo su O. funerea s.l., perche si vede bene il sulco centrale longitudinale.

6) Allore cosa sono mieie Ophrys da Siracusa se non gackiae/sabulosa?

7) Inserisco questo link con l'orchidee che ho inontrato in Siracusa. Se e contro le regolament del forum, toglietelo (ma e un link genuino!)
http://www.maltawildplants.com/syr_orch/

[luirig]

Ecco un'altra foto, spero più esplicativa.


Luigi

[Bruno Baroni]

Forbix, ti capisco perfettamente

Imagine 2 speci di Orchidee come 2 colori diversi - blu e rosso, che questi colori possono:

1) cambiare il colore lentamente (rosso, rosso chiaro, rosso scuro, rosso un po viola)
[syn all Orchidee = sono variabile]
2) Mescolando insieme producendo tutto lo spectra fra rosso-purpureo, purpureo, viola e viola-blu
[syn all Orchidee = ibdridizabili]

Metti questi colori insieme, fai un giratina (o due), e sporgili su una carta
[syn all Orchidee = misculo genetico dai pollinatori + variabilita natural]

Cosa avrai sulla carta, un po di tutto, rosso, blu e viola/purpure di ogni varieta
[syn all Orchidee = campioni che ad un occhio sone lo stessi (viola) e ad un altro occhio diversi (viola scuro, purpureo un po machiato di blu, etc etc)

Cosa stiamo facendo noi adesso? Che dice che questo e viola e basta [syn all orchidee = O. fusca sl] e chi dice viola con legero tinta du purpureo, viola con macchie purpureo, purpureo con leggera tinta di rosso, ecc, ecc, ecc [syn all orchidee = O. sabulosa, O. lupercalis, O. gackiae, O. caesiella, ecc ecc ecc]

Cosa stai suggerendo e di studiare questo complesso di colori di nuovo, che si po fare, ma il risultato sarebbe lo stesso, perche la problema in quest soppa di colori (= genetica miscolata) e molto soggetiva e interpretata differente da diverse persone / essperti.

In questo campo devi attacarti a qualche sistema che ti piace basicamente o Alla O. fusca s.l (Bauman, Lorenz, Kunkele), o Ophrys A,B,C,D,E,Fa, Fb, Fc, G (=B),H, I J(=I=K), ecc ecc ..... (Delforge). Non so Giros da dove parte sta, ma forse quella un altra sistema di mezzo. Io sono un po verso sensu Delforge, ma sono consapevole che ha diversi difetti di tassonomia essagerata come per ezempio O. caesiella e O. gazella (che per tutti sono uguali)

Spero che ti ho aiutato a capire in un modo originale la complessita del Ophrys!

[Bruno Baroni]

Luigi, non sono al 100% ma direi un O. iricolor perche si vede un po (ma non tanto bene) una forma di piattaforma all base del labello con i bordi che girano al lato.

[Bruno Baroni]

Luigi - ti ho mandato un email 8-10 giorni fa - gli ha ricevuta?

[luirig]

Grazie, Bruno (Natura).
Non ricordo di aver ricevuto una tua e-mail.
Comunque puoi rispedirla a: luirig<at>gmail.com (<at> stà per @, per evitare lo spam)



Luigi

[apicolo]

Per favore vorrei capire che cosa è irrisolto ,la discussione di Brunello o l'intervento di natura, o tutti e due e perchè? grazie Giuliano