Alchemilla subcrenata Buser $

[Andrea Cardini]

Alchemilla subcrenata Buser
Rosaceae: Ventaglina poco dentellata
Abetone Cutigliano (PT), 1500 m, 16 lug 2023, 44.134°N 10.665°E
Foto di Andrea Cardini

E' da un po' di mesi che mi sono cimentato in questo bellissimo quanto complicato genere... attraverso la chiave di Festi e alcune comparazioni sono arrivato a questa specie...
Piccioli:
-lunghezza </= 9 cm
-tutti pelosi
-con pelosità </= 90°, quelli centrali con pelosità max 30/45°
-ansa basale aperta (foglie reniformi).
Fiore:
-lunghezza lacinie dell'epicalice < sepali
-lunghezza ipanzio = sepali
-tutti i fiori glabri
-pedicelli lunghi max 3 mm
-gineceo oltrepassante l'ipanzio del 30% della sua lunghezza.
Foglie:
-basali:
con diametro max 5 cm, reniformi/subrotonde;
lobo centrale circa 30/45°;
lamina fogliare superiore subglabra, meno pubescente della inferiore;
con dentelli circa lunghi quanto larghi.
-cauline con diametro max 2/3 cm.
Asse fiorale:
-primissimi internodi pubescenti
-pubescente fino al 70% della lunghezza totale, poi subglabro fino a completamente glabri
-da primo un poco strisciante, poi subito ascendente.

[Andrea Cardini]

Ulteriori, spero esaustive, fotografie. Se servono altri dati dispongo di exsiccata.

[Brunello Pierini]

Ciao. Fa sempre piacere che qualcuno voglia "perdere il suo tempo" a studiare il genere Alchemilla.
Alcuni consigli, che non sono miei ma che si trovano in qualsiasi libro su Alchemilla:
1) il campione deve essere integro, pena la perdita del suo valore.
2) della foglia va fotografata la lamina intera, sopra e sotto e non particolari. Inoltre sono presentate 3 foglie separate che a fiducia, si può pensare che siano foglie basali.
e così via.
Insomma per dare un giudizio ci vogliono tutti i particolari fotografati e non la descrizione a parole; chi deve dare un giudizio, deve poter verificare che le parole corrispondano alla realtà.
Da ultimo ma più importante, far arrivare uno o più campioni a F. Festi presso il museo di Rovereto.
Vedo e posso sbagliarmi che l'inserimento è stato accettato come valido: ma non ci voleva la conferma di una specialista per i gruppi critici?
Un caro saluto.
Brunello

[Brunello Pierini]

Dalle foto e da quello che è scritto, la pelosità del picciolo è appressata-antrorsa; A. subcrenata ha pelosità retrorsa 90-110°. Inoltre non viene riportata la pelosità del fusto, come inclinazione, che è altrettanto importante.
Già da questo non penso che sia A. subcrenata.
Brunello

[Andrea Cardini]

Comunque non penso facciano male altre documentazioni fotografiche (e dati), anche se incomplete, di questo genere essendocene pochissime e, a parer mio, altrettanto manchevoli se non di più.
Ho scritto un'e-mail a Festi e sto aspettando risposta; non mi arrendo e, anzi, vedrò di osservarne i minimi particolari per i prossimi esemplari che trovo.

[Brunello Pierini]

A parte il fatto che è facilmente verificabile, proprio su Flora d'Italia, la pelosità del picciolo di A. subcrenata, fai bene a produrre documentazione, ma della specie che prima va determinata correttamente. Così mi sembrava che funzionasse su questo sito per i Gruppi critici.
Capisco l'entusiasmo, ma le Alchemilla, come altri gruppi critici, hanno bisogno di molta esperienza.
Per la documentazione, in riferimento alla Toscana, puoi consultare l'erbario on line di Pisa. Ci sono più di 600 campioni di Alchemilla. E poi ci sono due lavori pubblicati, che ti consiglierei di leggere. Se poi farai nuove scoperte per la nostra regione, io e gli altri siamo felicissimi. Meglio uno in più: entusiasmo ma anche consapevolezza delle difficoltà.
Buon lavoro.
Brunello

[Brunello Pierini]

Altro consiglio che puoi non accettare: è rischioso fotografare Alchemilla dal vivo, in quanto capita spesso che, in pochi metri quadrati, si possano trovare alchemille diverse. Lasciamolo fare agli esperti. Per noi ignoranti, una pianta intera basta e avanza!
Buon lavoro di nuovo.
Brunello

[Servodio]

Ci sono novità?

Sergio

[Brunello Pierini]

Mi dispiace che nessuno sia intervenuto, in attesa di Festi, dei frequentatori del Forum. Allora provo io, per divertimento, come dice in alcuni casi F. Fenaroli, così vedrò se ci sono andato vicino.
Userò la vecchia chiave di Festi, a mio uso personale.
1) Come dichiarato e come si vede, peli del picciolo appressati e rimangono 26 specie, gruppo D, alcune C e B.
2) Ammettiamo che anche il fusto abbia i peli appressati e, come dichiarato, per il 70%. Rimangono 12 specie. Escludiamo A. vetteri, impossibile per l'aspetto, rimane A. connivens del gruppo C e il gruppo D.
3) A me i lobi delle foglie basali sembrano poco profondi e mi rimangono 3 specie: A. connivens; A. fallax; A. reniformis.
A questo punto, se fossi sveglio, dovrei fare la determinazione.
Ragioniamo: i peli del picciolo sono appressati-antrorsi (0) 10-40 (90)°, allora A. connivens.
La forma della foglia mi sembra circolare, fotografata a metà luglio e quindi mi aspetterei che alcune parti fossero arrossate, e quindi sarei portato a escludere A. reniformis.
Rimarrebbe A. fallax, di cui mi sarebbe piaciuto vedere la faccia superiore e inferiore delle foglie basali per la pelosità, se fosse pelosa nei lobi basali, ecc.
Come si vede, ci vuole esperienza, si arriva a 2-3 specie ma poi decidere è complicato, per me.
Mi butto: A. fallax.
Aspettando Festi, così imparerei. E poi sarebbe bello poterne discutere in questo Forum.
Brunello

[Merli Marco]

[youtube][/youtube]Il genere Alchemilla è estremamente interessante, e molto complesso, le varie specie però (tranne alcune) vanno determinate esclusivamente osservando le piante appena raccolte o campioni d' erbario, proprio pochi giorni fa mi sono confrontato con l' amico e specialista Francesco Festi, che mi dice che se non si hanno a disposizione i campioni ben difficilmente si arriva ad una determinazione sicura.

Per esperienza posso dire:
I campioni vanno raccolti in toto, preferibilmente senza fg. separate, annotando tutti quei particolari che vanno irrimediabilmente persi con la pressatura.
Quando si parla del gruppo delle Heteropodae è fondamentale esaminare la pelosità del primissimo internodio basale che è lungo 1-3 mm e non il secondo come fanno i non esperti, le piante devono essere ben mature, infatti nelle piante non completamente sviluppate anche la pelosità fondamentale per la determinazione è alterata....
È solo con l' esperienza, che si raggiungono risultati soddisfacenti è fondamentale raccogliere, raccogliere ancora, determinare e inserire in erbario e poi lo specialista darà il suo parere...

Ciao Marco

[Merli Marco]

Altro consiglio che puoi non accettare: è rischioso fotografare Alchemilla dal vivo, in quanto capita spesso che, in pochi metri quadrati, si possano trovare alchemille diverse. Lasciamolo fare agli esperti. Per noi ignoranti, una pianta intera basta e avanza!
Buon lavoro di nuovo.
Brunello

Vero Brunello

Ho notato in certi consorzi di alte erbe anche 7-8 specie di Alchemilla convivere.....e queste inevitabilmente intrecciano i loro fusti.....

Marco

[Merli Marco]

Comunque non penso facciano male altre documentazioni fotografiche (e dati), anche se incomplete, di questo genere essendocene pochissime e, a parer mio, altrettanto manchevoli se non di più.
Ho scritto un'e-mail a Festi e sto aspettando risposta; non mi arrendo e, anzi, vedrò di osservarne i minimi particolari per i prossimi esemplari che trovo.

Certo Andrea tutto serve...

Ciao Marco

[Andrea Cardini]

[youtube][/youtube]Il genere Alchemilla è estremamente interessante, e molto complesso, le varie specie però (tranne alcune) vanno determinate esclusivamente osservando le piante appena raccolte o campioni d' erbario, proprio pochi giorni fa mi sono confrontato con l' amico e specialista Francesco Festi, che mi dice che se non si hanno a disposizione i campioni ben difficilmente si arriva ad una determinazione sicura.

Per esperienza posso dire:
I campioni vanno raccolti in toto, preferibilmente senza fg. separate, annotando tutti quei particolari che vanno irrimediabilmente persi con la pressatura.
Quando si parla del gruppo delle Heteropodae è fondamentale esaminare la pelosità del primissimo internodio basale che è lungo 1-3 mm e non il secondo come fanno i non esperti, le piante devono essere ben mature, infatti nelle piante non completamente sviluppate anche la pelosità fondamentale per la determinazione è alterata....
È solo con l' esperienza, che si raggiungono risultati soddisfacenti è fondamentale raccogliere, raccogliere ancora, determinare e inserire in erbario e poi lo specialista darà il suo parere...

Ciao Marco

Sì sì, riguardo il primissimo internodo mi sono riferito proprio a quello.

[Brunello Pierini]

Mio ultimo intervento in questo inserimento e mi scuso per le ripetizioni.
Andrea Cardini è alla ricerca di chi possa smentire le mie affermazioni, invece di discutere: la pelosità del picciolo esclude che la pianta presentata sia A. subcrenata. Vero o no? Basta leggere qualsiasi descrizione. Così si fa un passo avanti. Nessuno potrà smentirmi, pena squalificarsi, anche se Andrea continua a interrogare in giro per l'Italia e fuori i "tre gatti" che studiano il genere Alchemilla. Ho fatto una proposta di determinazione, perchè non si discute quella?
Alchemilla subcrenata non appartiene alle "Heteropodae". Anche qui basta leggere, che è quello che faccio io, che non sono un esperto.
Proprio perchè non sono un esperto, non ho mai guardato il primo internodio, che sarà utile, non lo nego e ci farò attenzione.
Froehner dà moltissima importanza alle stipole rispetto al caule, ma io non le so interpretare e questo è grave. Sul fresco, dicono che è facile, ma io ho guardato tanti campioni d'Erbario ed allora diventa difficile.
Coraggio Andrea, così saremo "quattro gatti".
Brunello

[Andrea Cardini]

Non smentisco assolutamente le tue prove e neanche la tua identificazione al mio esemplare come A. fallax, anzi; se ho sbagliato in qualche tratto è bene che lo corregga.
Appena posso ricontrollo un po' la chiave d'identificazione, ma sinceramente non credo serva la mia conferma ma bensì quella di altri assai più esperti di me. Io, non possedendo né lauree né una grande conoscenza nel genere (pratica, intendo, avendo osservato solo pochi esemplari durante il corso di pochi mesi) non ho possibilità di fare, per ora, altro oltre a dare la mia ipotesi iniziale - che ho appunto dato - e modificarla in base alle vostre osservazioni e conoscenze.
Non credo faccia del male chiedere queste, appunto, ipotesi - se non conferme - anche ad altri esperti del settore.

[Merli Marco]

Non smentisco assolutamente le tue prove e neanche la tua identificazione al mio esemplare come A. fallax, anzi; se ho sbagliato in qualche tratto è bene che lo corregga.
Appena posso ricontrollo un po' la chiave d'identificazione, ma sinceramente non credo serva la mia conferma ma bensì quella di altri assai più esperti di me. Io, non possedendo né lauree né una grande conoscenza nel genere (pratica, intendo, avendo osservato solo pochi esemplari durante il corso di pochi mesi) non ho possibilità di fare, per ora, altro oltre a dare la mia ipotesi iniziale - che ho appunto dato - e modificarla in base alle vostre osservazioni e conoscenze.
Non credo faccia del male chiedere queste, appunto, ipotesi - se non conferme - anche ad altri esperti del settore.

Mi permetto Andrea, in botanica non serve una laurea....si diventa un buon botanico non con la laurea ma con la passione....
Ho infiniti esempi da porgere ma ovviamente non faccio nomi di chi è laureato e di chi non lo è.....
Con la passione si supera di norma agevolmente un botanico laureato

Ciao Marco

[Merli Marco]

Il botanico e come l' alpinista la laurea non fa differenze dal punto di vista della conoscenza.

Saluti
Marco

[Servodio]

-> irrisolti da conservare $