Opuntia tuna (L.) Mill.?$

Messaggio da **antonio maffei** » 26 set 2023, 07:20

Canna (CS), 500 m, set 2023
Foto di Antonio Maffei

Messaggio da **antonio maffei** » 26 set 2023, 07:21

Canna (CS), 500 m, set 2023
Foto di Antonio Maffei

Messaggio da **Alex** » 26 set 2023, 08:57

Ciao,
l'esemplare è un pò disidratato comunque si possono riscontrare i caratteri tipici di Opuntia tuna (ex Opuntia dillenii) ovvero le areole tubercolate, i margini dei cladodi un pò crenati non interi, le spine giallastre ed in conclusione l'elevato numero di frutti spesso troncati e angolati all'apice....

PS: in Calabria è una specie già segnalata lungo il litorale..

Alessandro

Messaggio da **antonio maffei** » 26 set 2023, 09:22

Grazie Alessandro!

Tonino

Messaggio da **Alex** » 26 set 2023, 12:30

Grazie a te...

Messaggio da **Valerio Lazzeri** » 26 set 2023, 14:57

Dicio la mia. Mi sembra, come spesso avviene, ben diversa da O. dillenii.
Qui delle foto per Antonio come confronto:
https://www.inaturalist.org/observations/184668159
https://www.inaturalist.org/observations/161216506
https://www.inaturalist.org/observations/161216506
https://www.inaturalist.org/observations/148533558
https://www.inaturalist.org/observations/86892576

Antonio, potresti fotografare la pianta quando i frutti sono maturi ricordando di osservare le areole, soprattutto quelle marginali (è importante il rapporto glochini : spina) e i frutti per vedere il numero di areole sul margine apicale e, in generale, il numero di areole per frutto e se nella maggior parte dei frutti sono collocate solo nella metà apicale o anche più in basso? Se ti pare complicato, è vero, non è semplice.

Messaggio da **Alex** » 26 set 2023, 18:33

Opuntia tuna (syn. Opuntia dillenii) è una specie polimorfica, esistono almeno tre differenti morfotipi, tuttavia i caratteri distintivi e peculiari della specie sono costanti...ovvero.....areole tubercolate, margini crenati non interi, spine giallastre spesso a bande brunastre, frequentemente appiattite, contorte o spiralate, frutti numerosi per cladodio, etc.. anche in questo caso basta osservarli nell'esemplare illustrato per arrivare alla corretta determinazione...

Alessandro

Messaggio da **Valerio Lazzeri** » 26 set 2023, 20:38

Alex ha scritto: ↑26 set 2023, 18:33 Opuntia tuna (syn. Opuntia dillenii) è una specie polimorfica, esistono almeno tre differenti morfotipi, tuttavia i caratteri distintivi e peculiari della specie sono costanti...ovvero.....areole tubercolate, margini crenati non interi, spine giallastre spesso a bande brunastre, frequentemente appiattite, contorte o spiralate, frutti numerosi per cladodio, etc.. anche in questo caso basta osservarli nell'esemplare illustrato per arrivare alla corretta determinazione...

Alessandro

Quelli citati sono tutti caratteri che sono in comune con altre specie che verosimilmente si possono attribuire allo stesso gruppo. La vera Opuntia dillenii ha solitamente margini ben più convessi tra le areole marginali, cladodi di forma più tendente al rotondo, e glochidi lunghi rispetto alle spine. Ho scritto di solito perché possono variare e si trovano effettivamente individui più difficili da identificare. Per questo ho indicato dei link con piante tipiche, giusto per capire con cosa si dovrebbe fare il confronto. Per completezza, la stricta spesso, soprattutto al di fuori dell'Italia si presenza ben spinosa ma ha i glochidi sempre corti ed è tendenzialmente più piccola con margini frequentemente interi o, tutt'al più, un po' convessi. Le areole rialzate o meno sono un caratere variabile che si trova talvolta in entrambe.
Certamente non è la dillenii per la forma dei cladodi che è troppo diversa. L'impressione è che questa non sia neanche la stricta. Per questo ho chiesto ad Antonio se potesse approfondire.

Messaggio da **antonio maffei** » 26 set 2023, 21:34

Alessandro e Valerio, grazie di cuore per i vostri pareri. A breve tornerò a Canna e spero di inviare le foto dei frutti maturi.

Tonino

Messaggio da **Alex** » 27 set 2023, 09:37

La forma dei cladodi può variare.......quelli citati sono i caratteri diagnostici di Opuntia tuna, evidenti nelle immagini postate....vedasi la letteratura specializzata che ho già allegato (Britton & Rose, 1919, etc)....anche i frutti sono molto variabili.... da troncato angolati a piriformi a volte con una parte basale molto stretta e allungata....per cui non hanno carattere diagnostico....

Alessandro

Messaggio da **Valerio Lazzeri** » 27 set 2023, 18:11

Alex ha scritto: ↑27 set 2023, 09:37 La forma dei cladodi può variare.......quelli citati sono i caratteri diagnostici di Opuntia tuna, evidenti nelle immagini postate....vedasi la letteratura specializzata che ho già allegato (Britton & Rose, 1919, etc)....anche i frutti sono molto variabili.... da troncato angolati a piriformi a volte con una parte basale molto stretta e allungata....per cui non hanno carattere diagnostico....

1) certamente la forma dei cladodi può variare e spesso varia nelle specie di cui stiamo discutendo, però sarebbe auspicabile considerare il compelsso dei caratteri visibili cercando di ricondurli a un taxon specifico qualora sia possibile

2) che quei caratteri siano di O. tuna è un'idea legittima ma per ora non trova conferma. Non si sa proprio cosa sia O. tuna e attribuire a questo binomio le piante per certi versi simili a O. stricta ma con le spine rappresenta una eccessiva semplificazione.

3) Britton & Jones funziona ancora per alcune specie ma per altre è decisamente obsoleto e porta solo a identificazioni erronee.

4) Alcuni frutti nella foto sono apparentemente abortivi e dicono poco, mentre gli altri mi fanno pensare a un altro taxon

Messaggio da **Alex** » 27 set 2023, 20:11

Scusa...ma trovo le tue risposte sempre prive di argomentazioni e di basi di studio sulle Cactaceae....a breve verrà stilata dal sottoscritto la nuova check-list sulle Cactaceae italiane....per cui non ho bisogno di avere delle conferme qui....

Alessandro

Messaggio da **Alex** » 27 set 2023, 21:27

Di seguito... a dimostrazione di ciò che affermo allego una descrizione e un disegno da una Flora Caraibica praticamente quasi identico alle immagini qui allegate....e il link direttamente dal database di Kew....dove viene accettato il taxon Opuntia tuna sensu Opuntia dillenii basato sul lavoro pubblicato dal sottoscritto.

https://powo.science.kew.org/taxon/urn: ... s:137125-1

I fatti sono molto diversi dalle parole.....

Messaggio da **Valerio Lazzeri** » 27 set 2023, 21:56

Ma perché non posti il tipo di Opuntia dillenii e l'iconografia di Dillenius? Così facciamo un confronto. Ho scritto dillenii, non tuna.
Faccio una premessa: non sono un "fanatico" del fatto che i tipi siano l'unica cosa che conta. Non è infrequente che un tipo possa non essere molto rappresentativo dell'effettiva variabilità di una specie. Però, proprio nel caso di Opuntia dillenii è fortemente combaciante con un certo tipo di piante e ben distinto dagli individui spinosi di O. stricta.
Spero che qui non si arrivi a sostenere che un tipo, pur con tutte le sue limitazioni appena elencate, non conta niente.

Messaggio da **Alex** » 27 set 2023, 22:18

Per tua sfortuna......ho designato un epitipo di Opuntia tuna.....che corrisponde a Opuntia dillenii......conosco perfettamente tutti i materiali e il protologo originale di Opuntia dillenii.........vedi il mio articolo in allegato......ma un tipo ovvero una singola collezione non può rappresentare in toto la variabilità di una specie.......quindi devi analizzare le descrizioni con la variabilità inclusa e non solo il tipo......hai sempre una visione molto limitata del concetto di specie e della sua variabilità.....tu consideri una specie come una entità fissa senza variazione.......per questo continuo a dirti che non conosci la famiglia......in habitat naturale ci sono individui della stessa specie che variano moltissimo in pochi metri quadri.....

Messaggio da **Valerio Lazzeri** » 27 set 2023, 23:33

Per mia sfortuna... mah...

In allegato il tipo di Opuntia dillenii e l'iconografia di Dillenius. Poi una comparazione con la vera O. dillenii.
Per carità, magari si tratta della stessa cosa ritratta nel tipo di O. tuna, qualunque cosa sia la tuna.

Messaggio da **Valerio Lazzeri** » 27 set 2023, 23:35

Alex ha scritto: ↑27 set 2023, 22:18 per questo continuo a dirti che non conosci la famiglia......

Su questa cosa hai ragione. Te ne devo dare atto. Bravo! A scanso di equivoci, chiarisco che non sono sarcastico.