Heracleum austriacum L. {ID 3713}

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Ezechielelupo
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Heracleum austriacum L. {ID 3713}

Messaggio da Ezechielelupo » 28 nov 2019, 19:59

Heracleum austriacum L.
Apiaceae
Sella Nevea (UD), 1800 m, giu 2002
Foto di Nanni Maglioni
Allegati
1 Heracleum austriacum L..jpg
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Re: Heracleum austriacum L. {ID 3713}

Messaggio da Stefano Carfagno 98 » 28 nov 2019, 20:03

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Re: Heracleum austriacum L. {ID 3713}

Messaggio da Franco Giordana » 28 nov 2019, 21:57

ma tutti i crop mi sembrano ridondanti e inutili, non aggiungendo nessuna informazione aggiuntiva.
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Re: Heracleum austriacum L. {ID 3713}

Messaggio da Daniela Longo » 28 nov 2019, 22:20

Eviterei tutte quelle estere, inutili. Una sola di Sella Nevea è più che sufficiente visto che mancano la maggior parte dei caratteri diacritici (foglie basali e frutti).
Daniela

PS: Non è che sia una profonda conoscitrice di Heracleum. Per caso oggi pomeriggio mi sono picchiata con 3 campioni d'erbario di 3 Heracleum diversi!! :D
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Re: Heracleum austriacum L. {ID 3713}

Messaggio da Ezechielelupo » 29 nov 2019, 12:04

Vorrei far presente che, accortomi dalla mancanza in Galleria del rarissimo Heracleum austriacum, che ha un bellissimo fiore, ho pensato di condividere alcune diapositive scattate nel 2002 e 2004. Andare a rintracciare le vecchie diapo tra le oltre diecimila presenti in archivio, scansionarle, ridurle al giusto formato, inviarle, mi è costato tre giorni interi di lavoro. Come diceva una pubblicità TV degli scorsi anni, mi sarei atteso “almeno un grazie”, e invece ho ricevuto solo critiche, anche ingiuste perché, tra le immagini inviate, ve ne è una, ED UNA SOLA, ottenuta con il “crop”.
Pazienza, così va la vita…

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Re: Heracleum austriacum L. {ID 3713}

Messaggio da Daniela Longo » 29 nov 2019, 12:19

Caro Giovanni, le mie non erano critiche ma volevo ricordare quelle che sono le regole della nostra galleria: se c'è anche una sola foto fatta in Italia, le foto fatte all'estero si eliminano dalla galleria, a meno che non contengano caratteri diacritici della specie. Poichè i fiori non sono un carattere diacritico ma, in tutte le chiavi a mia conoscenza, si usano le foglie basali (dimensioni, forma, numero di segmenti), la pelosità del gambo nella parte inferiore, la forma del frutto e la lunghezza relativa delle strie scure, la larghezza del picciolo delle foglie cauline e nessuno di questi elementi è visibile nelle tue foto, credo che sia giusto applicare i criteri che ci siamo dati.

Daniela
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Re: Heracleum austriacum L. {ID 3713}

Messaggio da Franco Giordana » 29 nov 2019, 13:10

in verità i crop sono due, non uno solo
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Re: Heracleum austriacum L. {ID 3713}

Messaggio da Ezechielelupo » 29 nov 2019, 18:13

Caro Franco, mi spiace molto che tu metta in dubbio la mia parola, anche se detto da te, non lo prendo come una offesa ma come una imprudente opinione soggettiva. Se vieni a trovarti ti mostrerò le diapo, e così constaterai che i crop sono veramente uno solo. Sino da quando ho cominciato a fotografare i fiori, nel lontano 1978, ho sempre avuto l'abitudine di scattare due foto a distanza leggermente diversa, per cui spesso si ha l'impressione che si tratti di crop, ma non lo sono

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Re: Heracleum austriacum L. {ID 3713}

Messaggio da Ezechielelupo » 29 nov 2019, 18:37

Cara Daniela, vedo che continua a non esserci alcun accenno di ringraziamento. Me ne farò una ragione. Non hai mai pensato che ai fruitori di ACTA possa fare piacere vedere due foto simili di cui una possa presentare più compiutamente, ad esempio, l’inflorescenza, in quanto desiderano semplicemente godere della bellezza del fiore?

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Re: Heracleum austriacum L. {ID 3713}

Messaggio da Franco Giordana » 29 nov 2019, 18:50

Prendo atto di quanto mi dici e non ho motivo di dubitare di quanto affermi, ma crop o due foto alla stesso soggetto nella stessa direzione e diversa distanza l'effetto per chi guarda è lo stesso, cosa che io trovo fastidiosa, ma ammetto che che può trattarsi di un gusto personale. Mi spiace se ti sei sentito offeso e mi scuso.
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Re: Heracleum austriacum L. {ID 3713}

Messaggio da Daniela Longo » 29 nov 2019, 21:24

Caro Giovanni, non è mia abitudine ringraziare alcuno per aver postato qualcosa in forum, né pretendere che qualcuno lo faccia nel caso in cui sia io a postare.

Ho invece una domanda da porti. Poiché le foto da te postate dovrebbero rappresentare la sottospecie siifolium che in Italia non è presente, sarebbe importante avere indicazioni precise del luogo dove hai fotografato la pianta nella zona di Sella Nevea. Con le tue sole foto non è infatti possibile fare una segnalazione di novità per l'Italia ma l'informazione più precisa consentirebbe ad un friulano di cercare e trovare la specie per farne un campione e fare la segnalazione. Tra l'altro non dovrebbe essere vicinissimo a Sella Nevea vissta la quota di ritrovamento.
Grazie per ogni indicazione tu possa dare (versante, sentiero, distanza a piedi dalla strada, ambiente, piante vicine,...)
Daniela

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Re: Heracleum austriacum L. {ID 3713}

Messaggio da Ezechielelupo » 30 nov 2019, 22:29

Cara Daniela,
Sono andato a ricercare i miei appunti relativi al 2002, 2003 e 2004 relativi alle Alpi Giulie. Ho trovato ben poco, se non che una foto di Heracleum che ho postato come del Triglav è invece veramente … austriacum, in quanto da me fotografato sopra Villach, dove non ricordavo nemmeno di essere stato. Questo per dirti che, a distanza di tanti anni, non ci si può fidare della memoria. Soprattutto alla mia età: tra poco compio 84 anni.
Mentre le piante del Triglav (4) posso localizzarle con esattezza, in quanto era l’unica escursione fatta in Slovenia con la mia figlia minore, e ricordo trovarsi in una area ristretta ricchissima di fiori posta ad una cinquantina di metri circa dal primo rifugio, salendo, del versante sud occidentale sopra il Lago di Bohin (?) , riguardo a Sella Nevea non ricordo granché. Neppure dell’anno sono del tutto certo, potrebbe anche trattarsi del 2001, in quanto tra il 2001 e il 2005 ho fatto molte escursioni nelle Alpi Giulie, italiane e no. Ricordo di esserci andato tre volte a Sella Nevea, la prima con il prof. F. Martini (lo specialista dei Salici), che faceva da mentore all’AIGBA, associazione alla quale ero iscritto, e sono sicuro di non averla trovata quel giorno, in cui abbiamo esplorato accuratamente la base della conca dopo l’arrivo della funivia. Son poi tornato due volte, di cui una con mia moglie, affascinato dalla bellezza e ricchezza dei fiori. Con lei abbiamo preso il sentiero per il M. Canin (io sono un alpino!) sino all’inizio della ferrata, e non penso di averlo visto lì. la volta successiva, da solo ho girovagato sulle pendici superiori della conca, senza seguire alcun sentiero, e credo, senza poterne essere certo, di averlo visto quel giorno. Però era una unica pianta, neanche tanto bella se confrontata con quelle del Triglav e di Villach. Perché non provi a chiedere al prof. F. Martini, che conosce benissimo la zona, ed è di una cortesia squisita, se è ancora stato ritrovato da quelle parti?
Scusami se ti ho fatto la storia della mia vita, ma ai vecchi piace molto farlo

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Re: Heracleum austriacum L. {ID 3713}

Messaggio da Daniela Longo » 01 dic 2019, 10:28

Te ne ho parlato perché conosco anch'io abbastanza bene la zona di Sella Nevea (la ferrata del Canin io l'ho fatta, così come la traversata allo Jof Fuart).
Per quanto riguarda la presenza di Heracleum austriacum subsp. siifolium, ossia della sottospecie a fiori rosa, è invece al momento escluso che sia presente in Italia ed in particolare in Friuli. Chi lo esclude è Poldini.
Per questo motivo chiedevo indicazioni precise.

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Messaggio da Ezechielelupo » 01 dic 2019, 11:30

Innanzitutto complimenti per le tue doti di alpinista. Ho controllato, e sia la check-list (Appendix S2) che il Pignatti danno la nostra pianta presente in Friuli Venezia Giulia. Forse è solo avventizia qua e là, ma escluderne la presenza in modo assoluto mi pare quantomeno imprudente e azzardato. Tu che sei molto brava in queste cose (veramente sei brava in tutto…) prova a calcolare la distanza in linea d’aria della conca di Sella Nevea dal Rifugio Dom na Komna, e da Villach, località dove questa specie esiste stabilmente. Io che, da bravo piemontese, ho battuto tantissimo le montagne al confine con la Francia, ho trovato alcune volte delle specie francesi che dopo pochi anni sono sparite, mentre invece altre, come la Gentiana alpina, si sono trovate a loro agio e si sono poi completamente naturalizzate, almeno in Val Varaita. Comunque, se lo ritieni opportuno per non creare facili illusioni, potresti togliere l’immagine della pianta di Sella Nevea e metterne una di Villach o di Dom na Komna. Tra l’altro ieri sera ho continuato le ricerche, e ho appurato che la foto di Sella Nevea è del luglio 2002.
Ti chiedo poi un grosso favore: mi potresti inviare una mail (maglioni@alice.it) e spiegarmi come posso togliere i messaggi dalla mia casella del tutto piena di ACTA? Non ci riesco proprio

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Re: Heracleum austriacum L. {ID 3713}

Messaggio da Marinella Zepigi » 01 dic 2019, 11:55

segui questo link per vedere come cancellare i messaggi privati viewtopic.php?f=99&t=95828

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Re: Heracleum austriacum L. {ID 3713}

Messaggio da Daniela Longo » 01 dic 2019, 12:01

Innanzitutto, non stiamo parlando della specie Heracleum austriacum che è presente in Friuli, ma della sottospecie siifolium a fiore rosa.

Per quanto riguarda Gentiana alpina, mi dispiace comunicarti che in Piemonte è stata segnalata per errore e confusa con Gentiana clusii.

Per quanto riguarda infine la tua posta, entraci, seleziona uno per uno i messaggi che vuoi cancellare e poi seleziona in fondo "Cancella i selezionati".

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Re: Heracleum austriacum L. {ID 3713}

Messaggio da fernp » 01 dic 2019, 22:10

Non conosco la specie in oggetto, ma mi intrometto per segnalare che la quota indicata corrisponde grosso modo a quella della stazione della funivia e del Rif. Gilberti, sotto il quale si trova la conca di Prevala. Se si tratta della zona dove è avvenuto il rinvenimento, può essere benissimo che non ce ne sia più traccia perchè, purtroppo, l'area è stata letteralmente devastata negli ultimi anni per ricavarvi delle piste da sci: io, dopo averla visitata tra il 1990 e il 1998, quando ci sono tornato nel 2014 ho stentato a riconoscerla!!!

Fernando P.

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Messaggio da Ezechielelupo » 08 dic 2019, 20:48

Cara Daniela, certamente che se i sigg. Botanici si mettessero d’accordo ci farebbero un grande piacere. Mi è venuto in mente di andare a consultare la Flora d’Italia digitale, del prof. Marco La Rosa, distribuita con la nuova Flora d’Italia del Pignatti, per vedere se includeva il nostro Heracleum. Orbene, ho scoperto che tale flora, e quindi il Pignatti, cita come presente nelle due regioni più orientali italiane, per l’appunto, l’Heracleum austriacum subsp. siifolium, postando una foto che ho esportato (è consentito) e sottoposto al crop (per la gioia di Banfi). Non puoi organizzare un bel dibattito per sentire i pro e i contro di ogni fonte?
Heracleum austriacum cropped.JPG
Heracleum austriacum cropped.JPG (119.33 KiB) Visto 28 volte

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Messaggio da Daniela Longo » 08 dic 2019, 22:48

Mi dispiace contraddirti ma Pignatti ed.2 a pg, 614 del Vol.3 dice: Friuli RR. Mancano conferme recenti per il Ven.
E non parla di sottospecie siifolium.

Visto che possiedi il nuovo Pignatti, segui le chiavi e le descrizioni e vedrai che i fiori non sono significativi per la determinazione: lo sono le frasi sottolineate nel testo, lo sono i particolari rappresentati nelle immagini.

In generale, affinché le determinazioni non vengano contestate, dovrebbero contenere gli elementi che consentano la discriminazione.
Come vedi, per gli Heracleum sono la forma delle foglie, soprattutto le basali e quella dei semi incluse le strie scure (che sono anche gli elementi di altre flore e di altri floristi anche stranieri).

Comunque sono un po' stanca di questa discussione che ritengo del tutto sterile.
Ogni volta che posti una foto con una tua determinazione ci chiedi un atto di fede.
Non sta nel mio modo di affrontare la conoscenza il credere senza elementi di giudizio.
Quindi io continuerò a rimanere scettica.
Le tue due foto di Sella Nevea sono in galleria e già questo è per me un atto di fede.
Ciò ti basti e chiudiamola.

Daniela
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