cucumis sativus - problemi

Lucia87

cucumis sativus - problemi

Messaggio da Lucia87 »

Salve a tutti, sono una nuova iscritta al forum! Mi chiamo Lucia e sono dottoranda di ricerca in filologia classica. Ho avuto modo di scoprire acta plantarum nel corso di questo mio percorso di ricerca in quanto il progetto ha lo scopo di studiare il lessico agricolo greco e individuare le specie scientifiche "nascoste" dietro i nomi greci. Adesso però sono ferma ad un punto morto! Avrei bisogno del vostro aiuto per comprendere alcuni dati relativi al cucumis sativus e al cucumis melo. Il sostantivo che adesso sto analizzando (sikyos) è identificato dalla tradizione come cucumis sativus; uno studio del 2012, però, mette in dubbio questa identificazione sostenendo la possibilità che si tratti di cucumis melo. La tesi degli studiosi Paris, Daunay e Janick si basa su una notizia da Teofrasto che definisce i fiori del sikyos 'sterili' e, di conseguenza, secondo gli studiosi in questione questa caratteristica sarebbe propria del cucumis melo e non del cucumis sativus ed è a questo punto che 'mi perdo'. Mi permetto di proporvi la citazione in questione: "Plant sexuality differs between the two species, however. Plants of C. sativus become increasingly pistillate as they develop (Shifriss, 1961). In sharp contrast, plants of C. melo bear pistillate or hermaphroditic flowers only on the first one or two nodes of shoots, and all apical nodes are staminate (Rosa, 1924). Theophrastus wrote: Some flowers are sterile, as in sikyon, those which grow at the ends of the shoot, and that is why men pluck them off, for they hinder the growth of the sikyoi. The sterile flowers, of course, allude to the staminate flowers and, according to the description, these are borne on the shoot ends, which are nipped off. Removal of the shoot apices would encourage the development of new shoots, pistillate flowers and fruits. Hence, the description by Theophrastus fits C. melo, not C. sativus." Avrei bisogno del vostro aiuto per comprendere quella che sarebbe quindi una differenza nella fioritura tra queste due specie (non ho un'ottima conoscenza botanica) che potrebbe, forse, ribaltare l'identificazione tradizionale di sikyos. Vi ringrazio per l'attenzione e anticipatamente per le vostre risposte.
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Franco Giordana
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Re: cucumis sativus - problemi

Messaggio da Franco Giordana »

Dice che nel cetriolo (Cucumis sativus) i fiori che presentano pistilli (cioè organi femminili che daranno origine a frutti) si sviluppano insieme al prolungarsi dei getti, con possibilità di avere frutti lungo i rami, mentre nel melone solo i primi fiori dei getti hanno organi femminili o sono ermafroditi, mentre i fiori successivi presentano solo stami (cioè organi maschili con non produrranno frutti) e sono quindi impropriamente ritenuti sterili (non si può dire che un fiore maschile è sterile perché non si trasforma in frutto, la sua funzione è quella di produrre polline che feconda gli organi femminili).
Non ci avevo mai fatto caso, ma i meloni fruttificano vicino alla radice, mentre i cetrioli lo fanno anche all'estremità dei rami.
Franco
Lucia87

Re: cucumis sativus - problemi

Messaggio da Lucia87 »

La ringrazio molto adesso mi risulta tutto più chiaro; effettivamente, quindi, quelli che Teofrasto definisce 'sterili' potrebbero proprio essere i fiori del cucumis melo! Ancora mille grazie, buona giornata!
AleAle
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Re: cucumis sativus - problemi

Messaggio da AleAle »

Ferma restando la correttezza della risposta di Franco, mi permetto di intervenire allargando un po’ la questione. In primo luogo, sarebbe necessario leggersi qualcosa sulla biologia fiorale delle Cucurbitaceae ortensi per capire se quel comportamento è esclusivo di una “specie” o meno. Va precisato che i fiori "sterili" come previsa anche Franco sono fiori che non producono frutti, essendo solo maschili e che questi sono presenti penso un po' in tutte le cucurbitacee coltivate. Di sicuro lo sono nelle Zucche; i "Fiori di Zucca" che si mangiano impastellati e fritti, sono proprio fiori di questo tipo.
Da quel poco che ho visto, nella Cucubitacee, i fiori sono spesso (sempre?) diclini (cioè a sessi separati, ma sulla stessa pianta); quelli maschili compaiono prima e quelli femminili solo in un secondo momento. Non so però se in alcuni casi i fiori possano essere sia ermafroditi che solo maschili o femminili. La famiglia è infatti molto ricca di specie di interesse orticolo e in più, non è detto che la coltivazione non abbia prodotto modalità di sviluppo fiorale diverse, magari addirittura in varietà diverse della stessa specie. Di sicuro però nella sottofamiglia Cucurbitoideae, cui appartengono le piante di interesse orticolo, i fiori sono diclini.
L'osservazione di Teofrasto va anche contestualizzata col fatto che le conoscenze sull'anatomia fiorale sono di molto successive. Diciamo che al tempo (senza nulla togliere al Fondatore della botanica) fertile era il fiore che produceva il frutto e sterile era quello da cui non nasceva nulla.
In teoria l'accrescimento di queste piante sarebbe indefinito e quindi la produzione di fiori sia maschili (sterili nel senso di Teofrasto) che femminili (fertili) può procedere molto oltre rispetto a quanto avviene. E' l'ortolano che a un certo punto recide gli apici, per permettere ai frutti in formazione di aumentare le loro dimensioni e quindi di rendere più produttiva la pianta. Penso che la frase di Teofrasto possa essere interpretata anche in questo modo, indipendentemente da ciò che lui (e i Greci classici, arrivando poi almeno a Dioscoride) intendessero con sykios.
Tuttavia il "punto morto" cui lei accenna è un problema che ha attraversato i secoli; ciò lo si può desumere grazie all’esame di opere con illustrazioni. Si veda ad es. il Mattioli, che tratta la questione al Cap. CCXXIII. del Libro II. dei suoi Discorsi; capitolo intitolato "del Cocomero domestico", titolo che dovrebbe provenire da un omonimo capitolo di Pedanio Dioscoride.
Dico “dovrebbe” perché non ho mai riscontrato la effettiva corrispondenza tra i capitoli del Mattioli e quelli dioscoridei; ma anche perché col passare dei secoli sono state aggiunte, modificate, riorganizzate intere parti, soprattutto da parte di autori bizantini e arabi; tanto che non è facile capire cosa sia da imputare ai testi originali e cosa ad autori successivi.
In ciascun capitolo, la prima parte consiste nella trascrizione/traduzione del Dioscoride; iniziano poi i commenti di Mattioli che nella prima parte sono proprio incentrati sulla questione terminologica; ovvero come siano da interpretare le diverse denominazioni relative a Cocomero, Melone e Cetriolo.
Cito ad es l'inizio di questa parte: "Benche questo nome Sicys (nota mia: molto simile a sykios), sotto al quale tratta il presente capitolo Dioscoride sempre significa particolarmente secondo la commune opinione, quello che i Latini chiamano Cucumis, & questo medesimo significa anchora appresso Galeno al II. libro delle Facultà dei cibi, subito dopo ai Peponi, & Melopeponi. Ma non però parmi, che questo basti per dimostrare, se qui intenda Dioscoride del nostro Cocomero di Toscana, il qual in altri luoghi si chiama Anguria, overo di quello, che in Toscana si chiama Cedriuolo, & in Lombardia Cocomero, a tutti noto; impero che né esso Dioscoride, né alcuno degli antichi scrisse, come sia fatto il Cocomero, che chiamano i Greci Sicys. "
Come si vede siamo proprio in questo argomento e su dubbi assai simili.
L'utilità del testo di cui parlo sta anche nel fatto che qui sono presenti anche illustrazioni (così peraltro come nei codici dioscoridei). Nel Mattioli l’illustrazione raffigura senz’altro un Cocomero.
Consiglio anche di studiare le tavole dell’Aldrovandi (tanto per rimanere in ambiente italiano) e in particolare quelle che si trovano ai nn 366 367 e 368 del volume 9 “Piante fiori e frutti”, qui:
http://www.filosofia.unibo.it/aldrovand ... ileid=2626
http://www.filosofia.unibo.it/aldrovand ... ileid=2627
http://www.filosofia.unibo.it/aldrovand ... ileid=2628
Siccome la confusione non è mai abbastanza, in quest'ultima tavola, che raffigura il Cetriolo, il nome greco ha Sikuos.

Restando alla questione sollevata, il Sycis sarebbe secondo la maggioranza degli autori che conosco (ma non per l'Aldrovandi!) quello che oggi viene chiamato Cocomero.

Con questo non voglio dire che non sarebbero sostenibili tesi diverse ...

Per ora direi che è tutto.

Consideri che noi di Acta Plantarum siamo più che disponibili a dare una mano e soprattutto interessati agli sviluppi di questo “giallo” ormai più che millenario.
Ale
Lucia87

Re: cucumis sativus - problemi

Messaggio da Lucia87 »

La ringrazio molto per la sua risposta e anche per tutte le ulteriori informazioni e spunti che mi ha offerto! In effetti è da mesi che sono ferma su questo tema senza riuscire a venirne a capo e, almeno per il momento, non so davvero che risposta dare. Le caratteristiche che ho desunto da Teofrasto e da Dioscoride non mi permettono di scegliere tra cucumis sativus e melo; l'unica caratteristica problematica era appunto questa dei fiori 'sterili' che stando, quindi, a quello che poteva comprendere del processo Teofrasto potrebbe essere una caratteristica più vicina al cucumis melo che non al cucumis sativus.
Continuerò a consultare la sterminata bibliografia in proposito sperando di venirne a capo! Di certo consulterò anche i testi che mi ha segnalato in modo da arricchire la mia comprensione!
Ringrazio entrambi per l'aiuto che mi state dando! Vi terrò aggiornati!
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