Echinops ritro L. subsp. siculus (Strobl) Greuter ? $

Moderatori: F. Fen., Franco Giordana, rededivad

Rispondi
Avatar utente
nino
Moderatore
Messaggi: 6386
Iscritto il: 23 dic 2007, 15:24
Nome: Antonino
Cognome: Messina
Residenza(Prov): Montemurlo - (PO)

Echinops ritro L. subsp. siculus (Strobl) Greuter ? $

Messaggio da nino » 11 ago 2017, 10:04

Echinops ritro L. subsp. siculus (Strobl) Greuter o Echinops sphaerocephalus L.
Porretta Terme (BO), ago 2017
Foto di Antonino Messina
Allegati
Echinops  (10).jpg
Echinops (10).jpg (181.7 KiB) Visto 379 volte

Avatar utente
nino
Moderatore
Messaggi: 6386
Iscritto il: 23 dic 2007, 15:24
Nome: Antonino
Cognome: Messina
Residenza(Prov): Montemurlo - (PO)

Re: Echinops ritro L. subsp. siculus (Strobl) Greuter ? $

Messaggio da nino » 11 ago 2017, 10:05

Porretta Terme (BO), ago 2017
Foto di Antonino Messina
Allegati
Echinops  (11).jpg
Echinops (11).jpg (189.49 KiB) Visto 376 volte
Echinops  (13).jpg
Echinops (13).jpg (178.54 KiB) Visto 376 volte

Avatar utente
nino
Moderatore
Messaggi: 6386
Iscritto il: 23 dic 2007, 15:24
Nome: Antonino
Cognome: Messina
Residenza(Prov): Montemurlo - (PO)

Re: Echinops ritro L. subsp. siculus (Strobl) Greuter ? $

Messaggio da nino » 11 ago 2017, 10:07

Porretta Terme (BO), ago 2017
Foto di Antonino Messina
Allegati
Echinops  (15).JPG
Echinops (15).JPG (165.4 KiB) Visto 375 volte
Echinops  (16).JPG
Attaccatura foglia
Echinops (16).JPG (156.41 KiB) Visto 375 volte

Avatar utente
Fraginesi
Messaggi: 5379
Iscritto il: 14 mag 2010, 14:40
Nome: Beppe
Cognome: Di Gregorio
Residenza(Prov): Palermo (PA)
Località: Palermo
Contatta:

Re: Echinops ritro L. subsp. siculus (Strobl) Greuter ? $

Messaggio da Fraginesi » 11 ago 2017, 17:27

Direi di sì.

Beppe :bye:

Avatar utente
AleAle
Messaggi: 9496
Iscritto il: 28 feb 2008, 00:05
Nome: Alessandro
Cognome: Alessandrini
Residenza(Prov): Emilia Romagna (dintorni di Bologna) (BO)

Re: Echinops ritro L. subsp. siculus (Strobl) Greuter ? $

Messaggio da AleAle » 11 ago 2017, 20:03

Sono anni che ad ogni fine-stagione mi trovo di fronte a questo dilemma:
ma come si distinguono E. sphaerocephalus da E. ritro subsp. siculus?
Ciao
Ale

Avatar utente
Fraginesi
Messaggi: 5379
Iscritto il: 14 mag 2010, 14:40
Nome: Beppe
Cognome: Di Gregorio
Residenza(Prov): Palermo (PA)
Località: Palermo
Contatta:

Re: Echinops ritro L. subsp. siculus (Strobl) Greuter ? $

Messaggio da Fraginesi » 12 ago 2017, 01:30

AleAle ha scritto:
11 ago 2017, 20:03
Sono anni che ad ogni fine-stagione mi trovo di fronte a questo dilemma:
ma come si distinguono E. sphaerocephalus da E. ritro subsp. siculus?
Ciao
Ale
Premesso che non conosco E. sphaerocephalus,
dalla chiave del Pignatti leggo che la pagina inferiore delle foglie è bianco tomentosa nella subsp. siculus e grigio-tomentoso nel E.sphaerocephalus.
Altra differenza sta nella lunghezza e nel tipo (molli o rigide) di spine nel bordo delle foglie.
Nella subs. siculus sono rigide e lunghe 2-4 mm, nell'E. sphaerocephalus sono molli e lunghe 1 mm.
Dalle foto vedo la pagina inferiore bianco-tomentoso e per quanto riuguarda le spine, ... è un pò più difficile cogliere l'effettiva dimensione, ma siccome le foglie sono abbastanza grandi, potrebbero essere congruenti con subsp. siculus.
Queste sono conclusioni "libresche".

Ma siccome tu leggi il Pignatti come lo leggo io (credo anche meglio di me :) ), probabilmente hai degli elementi o fai delle valutazioni che non colgo (magari fatte sul campo) che ti spingono a dichiarare i tuoi dubbi.

In Sicilia, per fortuna, non essendo mai stata documentata l'E. sphaerocephalus, non abbiamo i tuoi stessi problemi ... ;)

Beppe :bye:

Avatar utente
nino
Moderatore
Messaggi: 6386
Iscritto il: 23 dic 2007, 15:24
Nome: Antonino
Cognome: Messina
Residenza(Prov): Montemurlo - (PO)

Re: Echinops ritro L. subsp. siculus (Strobl) Greuter ? $

Messaggio da nino » 12 ago 2017, 09:47

Sono d'accorto con Fraginesi perchè osservando la pagina superiore non sono presenti peli ghiandolari che dovrebbe essere una discriminante con E.sphaerocephalus che ho già visto per avere fatto la scheda; si presenta molto più alto e le foglie sono ricoperte di lanugine (viste con lente) anche nella pagina superiore.
Grazie comunque. :applauso: :applauso:
Ciao :bye:
Nino

Avatar utente
giorgiof
Messaggi: 15720
Iscritto il: 15 mag 2011, 12:00
Nome: Giorgio
Cognome: Faggi
Residenza(Prov): Cesena (FC)

Re: Echinops ritro L. subsp. siculus (Strobl) Greuter ? $

Messaggio da giorgiof » 12 ago 2017, 10:41

Scusa se mi intrometto, perchè anche io ho avuto qualche dubbio al riguardo.
La mia impressione è che vi siano dalle mie parti due tipo di E.sphaerocephalus, uno con foglie più lasse, tipo quello di queste foto e uno con foglie più rigide. Ambedue hanno i capolini con molti peli ghiandolari.
Osservando quello con foglie più lasse che ho nell'orto, piante alte anche due metri, noto che la pagina superiore delle foglie è ricoperta di un tappeto di peli ghiandolari cortissimi, specialmente vicino ai bordi, non visibili ad occhio nudo.
Quindi quando tu dici: ( si presenta molto più alto e le foglie sono ricoperte di lanugine (viste con lente) anche nella pagina superiore),
ti riferisci a E.sphaerocephalus, non alla tua pianta che invece sarebbe più bassa e senza peli ?
Metto una foto della mia pianta, con spina laterale della foglia.

Grazie per eventuale chiarimento.
Giorgio :bye:
Allegati
20.jpg
20.jpg (178.01 KiB) Visto 304 volte

Avatar utente
AleAle
Messaggi: 9496
Iscritto il: 28 feb 2008, 00:05
Nome: Alessandro
Cognome: Alessandrini
Residenza(Prov): Emilia Romagna (dintorni di Bologna) (BO)

Re: Echinops ritro L. subsp. siculus (Strobl) Greuter ? $

Messaggio da AleAle » 12 ago 2017, 11:59

Riprendo l'argomento, anche alla luce di quanto mostrato da Giorgio.
A me sembra che in generale le differenze tra i due taxa siano piuttosto deboli.
Io, forse perché non mi sono mai imbattuto nel siculus, finira sono sempre arrivato a E. sphaerocephalus.
Sulla pagina inferiore bianca per il densissimo tomento devo dire che non mi pare un carattere affidabile; può avvenire (come ho riscontrato) che sulla stessa pianta siano presenti sia foglie inferiorm. bianche sia man mano sempre meno tomentose e di colore verdeggiante; ciò partendo dall'alto verso il basso. Lo stesso Pignatti parla di pagina inferiore bianco-tomentosa nel siculus, grigio-tomentosa nello sphaerocephalus (vedere anche le foto in galleria!).
La presenza di peli ghiandolari nella parte alta del fusto porterebbe allo sphaerocephalus, mentre nelle foto presenti in galleria, di Valerio Lazzeri, viene presentata la glandolosità, ma riferita al siculus.
Non mi pare si parli di glandolosità delle foglie.
La famosa porzione indivisa, misurata ovviam nella parte più stretta, è larga 1-3 cm nello sphaeroceph. e 1-2 nel siculus. A meno di non trovare individui con parte indivisa compresa tra 2 e 3 cm si può rimanere nel dubbio. La sovrapposizione è elevatissima!
La lunghezza e tipologia delle spine e spinule va analizzata e separata meglio.
Nello sphaeroceph. dovrebbero esserci al bordo spine erbacee molli di 1 mm; nel siculus spine pungenti di 3-4 mm.
Le foglie che conosco sono intermedie, per lunghezza delle spine, avendo tutte le possibili combinazioni. Neanche a farlo apposta, molte si attestano sui 2-3 mm e rigide.
Quando Pignatti descrive il siculus in modo differenziale rispetto allo sphaeroceph. afferma che le foglie sono più profondamente divise; ma vedi sopra! Uno può andare da 1 a 3 e l'altro da 1 a 2.
Il diametro del capolino sembra un carattere su cui ragionare. Il siculus li avrebbe di 18-20 mm, mentre lo sphaeroc è di 50-60 mm. Io ho trovato molte misure intermedie, ma soprattutto spostate verso i 50 mm; non ho trovato capolini piccoli come quelli indicati per il siculus.

Mi convince poco anche il fatto che la trattazione più recente colloca il siculus nel ritro; il ritro è molto ben differenziato dallo sphaerocephalus, sia per la forma delle foglie (effettivamente con parte invidisa molto stretta) e soprattutto per il colore delle sinfiorescenze che è verso il blu-ametistino, mentre lo sphaeroceph. va verso il bianco-verde sfumato.


Termino dicendo che nella Flora escursionistica dell'Italia centrale di Mayer il carattere maggiore che separa E. ritro subsp. siculus da E. sphaerocephalus è il colore della sinfiorescenza: bluastra nel ritro (e quindi anche nel siculus) e bianca o grigiastra nello sphaeroc.

La trattazione del FIori è chiara nel fatto che lo sphaeroceph. è "Pianta munita sul fusto, pag. super. delle foglie e squame involucrali esterne di copiosi peli glandolosi, vischiosa". Gli altri Echinops sono "Piante mai peloso-glandolose, tranne talora sul fusto". (Vedi l'a foto di Giorgio)

Non cito il fatto che il FIori include E. ruthenicus nel suo siculus, mentre lo Zangheri considera buono il ruthenicus cui (con dubbio) ritiene possa riferirsi il siculus. (In Flora Europaea il ruthenicus è subsp. del ritro ma il siculus è addirittura sinonimo di ritro subsp. ritro).

Sarebbe da risistemare tutta la questione partendo dalla descrizione di Strobl.

Non entro nel merito dell'invio di Nino; ma sul carattere della parte indivisa mi pare che ci siano entrambe le condizioni: stretta nelle foglie superiori e larga in quelle inferiori. Non ho modo di apprezzare il diametro dei capolini, ma sembra appartenere alla classe intermedia: troppo grandi per il siculus, ma non abbastanza per lo sphaerocephalus.

Chiudo qua per ora; sperando di aver dato una mano.

:-)
Ale

Avatar utente
nino
Moderatore
Messaggi: 6386
Iscritto il: 23 dic 2007, 15:24
Nome: Antonino
Cognome: Messina
Residenza(Prov): Montemurlo - (PO)

Re: Echinops ritro L. subsp. siculus (Strobl) Greuter ? $

Messaggio da nino » 14 ago 2017, 12:17

Vedo che quando si parla di Echinops sphaerocephalus L. la discussione si anima. A Giorgio volevo specificare che nella mia recente risposta intendevo dire che essendo l'estensore della scheda, avevo controllato con la lente d'ingrandimento se ci fossero peluria nella pagina superiore e peli ghiandolosi lungo il margine e abedue erano presenti. Da quello che ho potuto osservare "de visu" portando come scorta le descrizione del Pignatti e Zangheri e Fiori mi sono più che convinto che esistono individui intermedi tra E. ritro subsp. siculus e E.sphaerocephalus. Ingrandendo la img anche nelle mie foto è presente una folta peluria glandolare lungo il margine delle foglie mentre è assente in quella superiore.Allego un ingrandimento.
Ciao :bye:
Antonino Messina
Allegati
Echinops ritro (18).jpg
Echinops ritro (18).jpg (149.18 KiB) Visto 242 volte

Avatar utente
giorgiof
Messaggi: 15720
Iscritto il: 15 mag 2011, 12:00
Nome: Giorgio
Cognome: Faggi
Residenza(Prov): Cesena (FC)

Re: Echinops ritro L. subsp. siculus (Strobl) Greuter ? $

Messaggio da giorgiof » 14 ago 2017, 14:49

Si, con un pò di impegno potevo capirlo anche da solo, comunque essendo una ipotetica pianta nuova per L'Emilia Romagna forse è meglio guardarci una volta di più che una di meno.( questa è la mia idea).
A me restano alcuni dubbi, : il portamento mi sembra quello dello sphaerocephalus, (se ad esempio lo paragoniamo a quello della pianta di Lazzeri di E. ritro sub. siculus riferito a quello in galleria mi sembra diverso), sui capolini intravedo, (anche se non sono proprio in primo piano) peli ghiandolari, e il fatto che sui margini delle foglie vi siano peli ghiandolari, e la superfice superiore fogliare non appaia proprio lucida mi lascia perplesso.
Sono d'accordo che potrebbero esserci delle forme intermedie.
Sempre disposto a ricredermi.
Giorgio :bye:

Avatar utente
F. Fen.
Moderatore
Messaggi: 16636
Iscritto il: 04 feb 2008, 20:44
Nome: Franco
Cognome: Fenaroli
Residenza(Prov): Via F. Canevali, 10 - 25127 Brescia (BS)
Località: Brescia

Re: Echinops ritro L. subsp. siculus (Strobl) Greuter ? $

Messaggio da F. Fen. » 14 ago 2017, 21:57

Concordo con Giorgio.
Parere personale: quando una pianta è nuova per una Prov. o addirittura una Regione si rende necessario un campione depositato in Hb-UNI o Hb-Museo.
A seguire una pubblicazione sulla Rivista di riferimento locale o nazionale.
:bye: franco
Ci sono solo 2 cose che potrebbero essere infinite: l'universo e la stupidità umana.
A. Einstein.
E, ammise, dell'universo non era sicuro.
Siamo della stessa sostanza di cui sono fatti i sogni.
W. Shakespeare.

Avatar utente
AleAle
Messaggi: 9496
Iscritto il: 28 feb 2008, 00:05
Nome: Alessandro
Cognome: Alessandrini
Residenza(Prov): Emilia Romagna (dintorni di Bologna) (BO)

Re: Echinops ritro L. subsp. siculus (Strobl) Greuter ? $

Messaggio da AleAle » 15 ago 2017, 18:29

Due righe solo per dire che l'argomento mi pare per ora sistemato.
Secondo me la separazione fra le due entità attende di essere meglio risolta soprattutto nelle parti di areale ai margini settentrionali.
Confermo i miei limiti: fin quando non vedrò un E. siculus autentico mi porro' dei quesiti.
Infine faccio presente che E. siculus è stato già segnalato per la regione molti anni fa da Fausto Buonafede nell'Informatore Botanico.
Un saluto cordiale a tutti
😉
Ale

Avatar utente
Servodio
Amministratore
Messaggi: 5531
Iscritto il: 28 mag 2011, 21:21
Nome: Sergio
Cognome: Servodio
Residenza(Prov): Viale Caterina da Forlì, 28 Milano (MI)
Località: Milano e Canzo (CO)

Re: Echinops ritro L. subsp. siculus (Strobl) Greuter ? $

Messaggio da Servodio » 29 ago 2017, 21:38

Lo sposto tra gli irrisolti da conservare.

Sergio :bye:
"Carpe diem, quam minimum credula postero." Orazio
"Quel cielo di Lombardia così bello quand'è bello, così splendido, così in pace." A.Manzoni
"Non esiste una strada verso la felicità. La felicità è la strada." Confucio

Rispondi

Torna a “Casi irrisolti”

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite